{ Composition ou improvisation ? }

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 02/12/2012 23:24:53 }  --> JazzBaroque Je te trouve un peu condescendant, et tu simplifies beaucoup mon propos. C'est drôle, mais chaque fois que ce genre de sujet apparaît quelque part, il y a comme un procès d'intention ... ne penserait-on pas, par hasard, que l'impro serait inférieure ? Où ai-je dit que l'impro ne se prépare pas ? Il y a des centaines de pages de traités sur le travail préparatoire à l'improvisation... À la Renaissance. Simplement, il y a la variable temps et non retour possible qui font une différence entre les deux expériences. D'autre part le compositeur cherche à fixer quelque chose, à donner une forme défnitive à son idée ; l'improvisateur hait cela (d'ailleurs certains jazzmen ne disent-ils pas, avec à leur tour un peu de condescendance, que les classiques ne savent pas improviser ?) Pour les thèmes, je suis désolé, mais il y en a quand même plein qui ont été concoctés sans être des standards. Et quand je suggérais que certains thèmes sont peut-être plus riches que d'autres pour l'impro, est-ce que justement il n'y avait pas là une idée de discernement et de préparation ? Je trouve que tu prends la mouche un peu vite.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 02/12/2012 23:38:08 }  Quand je parlais de variations, je parlais comme le dit très bien notre ami Zygel, de variations faites sur des compositions de musique classique. La variation en classique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[cscompositeur]

Message  { par cscompositeur - le 02/12/2012 23:44:16 }  L'improvisation a une volonté éphémère alors que la composition reste. Quelque chose comme ça ...... J'arrête là ma participation au topic, pas trop envie de me retourner la tête ce soir, le principal reste la musique, après.... les différences, intellectualisation de tout ça pourquoi pas mais le principal et qui prend beaucoup de temps, c'est de jouer. Certaines compositions sont des improvisations un peu ou à peine retravaillées, et certaines improvisations sont quasiment écrites ( écouter différentes prises de Charlie Parker par exemple...). Pas toujours évident c'est sur d'y voir une frontière.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 02/12/2012 23:47:28 }  --> JazzBaroque Je te trouve un peu condescendant, et tu simplifies beaucoup mon propos. C'est drôle, mais chaque fois que ce genre de sujet apparaît quelque part, il y a comme un procès d'intention ... ne penserait-on pas, par hasard, que l'impro serait inférieure ? Où ai-je dit que l'impro ne se prépare pas ? Il y a des centaines de pages de traités sur le travail préparatoire à l'improvisation... À la Renaissance. Simplement, il y a la variable temps et non retour possible qui font une différence entre les deux expériences. D'autre part le compositeur cherche à fixer quelque chose, à donner une forme défnitive à son idée ; l'improvisateur hait cela (d'ailleurs certains jazzmen ne disent-ils pas, avec à leur tour un peu de condescendance, que les classiques ne savent pas improviser ?) Pour les thèmes, je suis désolé, mais il y en a quand même plein qui ont été concoctés sans être des standards. Et quand je suggérais que certains thèmes sont peut-être plus riches que d'autres pour l'impro, est-ce que justement il n'y avait pas là une idée de discernement et de préparation ? Je trouve que tu prends la mouche un peu vite. Un contre-exemple parfait : En jazz, le chorus de Giant Steps de Coltrane (improvisation) à été intégralement écrit (composé) sur une durée de plus de deux ans, idem pour ce qu'il a fait sur Countdown. Nombre de pièces de Mozart ont été écrites d'un seul jet. Sans aucune correction.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 02/12/2012 23:53:57 }  L'improvisation a une volonté éphémère alors que la composition reste. Quelque chose comme ça ...... J'arrête là ma participation au topic, pas trop envie de me retourner la tête ce soir, le principal reste la musique, après.... les différences, intellectualisation de tout ça pourquoi pas mais le principal est qui prend beaucoup de temps, c'est de jouer. Certaines compositions sont des improvisations un peu ou à peine retravaillées, et certaines improvisations sont quasiment écrites ( écouter différentes prises de Charlie Parker par exemple...). Pas toujours évident c'est sur d'y voir une frontière. Sur l'aspect éphémère d'une impro, non, si tu l'as enregistré sur disque par exemple. Sur le fait d'aller se coucher, oui... @+            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 03/12/2012 00:05:41 }  Bon je vois que le débat est relancée! Pour moi il y a une différence qui est marquée par l'étymologie de chaque mot. Composition : componere "placer ensemble" / Improvisation : "sans prévoir" Je me suis pris la tête avec un compositeur contemporain (ou comptant pour rien...) sur la question de l'improvisation. J'ai senti un grand mépris pour l’improvisation par ce compositeur formé au conservatoire. En effet, il jugeait l'improvisation bien inférieur à l'acte compositionnel : Imbécile! Je voulais souligner l'étymologie qui finalement place l'improvisation dans une création hasardeuse, ce qu'elle n'est pas. @ JazzBaroque : Il y a des différences entre composition et improvisation, d'ailleurs tu le soulignes très justement "une improvisation était une composition instantanée sans possibilité de retouches dans le temps." Pour moi la différence majeure entre improvisation et composition est la question du "virtuose". On tend aujourd'hui à dissocier les deux... Hors n'oublions pas que les grands compositeurs jusqu'au milieu du XIXe étaient tous d'excellent instrumentiste "virtuose". On parlait de Beethoven plus haut, c'est un exemple parmi d'autre. Ses sonates étaient souvent un mélange d'improvisation et de composition, il faisait l'aller-retour régulièrement. J'improvise en concert, j'aime, je note quelques idées, je les développe au calme. Je reprends le début de la composition, je la développe en improvisation pendant le concert, je retourne à la table, je la recompose... C'est une pratique toute naturel pour un instrumentiste/compositeur, comme l'était les Beethoven, Mozart, Liszt et les autres loulous. Par contre, si tu ne maîtrises pas vraiment ton instrument, tu ne risques pas d'improviser avec et encore moins d'appliquer les outils de la composition à ceux de l'improvisation.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 03/12/2012 00:39:06 }  Hey Kaveh, Improvisation : "sans prévoir" Je voulais souligner l'étymologie qui finalement place l'improvisation dans une création hasardeuse, ce qu'elle n'est pas. Oui sinon plus de débat... L'improvisation est tout sauf ça. C'est un travail préparé, répété, étudié, faisant appel à une maitrise parfaite des composantes harmoniques et mélodiques en présence. Pour être un peu plus précis dans ce propos elle est double, son exécution semble instantanée , mais le temps de préparation est absolument égal à celui d'une composition quand on élabore un programme en vue d'un concert le nombre d'heures de travail sur chaque improvisation que l'on va faire est absolument identique en tout point à celui d'une composition. On "choisi" ses phrases, évidemment ! on répète, on transforme, on s'enregistre on réécoute, on remplace, on recompose son improvisation, en séances de travail durant des semaines, des mois, AVANT le concert.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/12/2012 02:30:50 }  Bonsoir, Et que pensez-vous du dialogue, dans le cadre d'improvisations avec l'ordinateur grâce à un/des programme(s) auxquels participent à l'élaboration des musiciens de jazz de renom ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 03/12/2012 08:28:04 }  Peux-tu informer un peu plus STP.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/12/2012 11:25:12 }  Bonsoir, Et que pensez-vous du dialogue, dans le cadre d'improvisations avec l'ordinateur grâce à un/des programme(s) auxquels participent à l'élaboration des musiciens de jazz de renom ? D'emblée passionnant, et j'en fais moi-même partie, mais pour tout le monde, peux-tu informer un peu plus STP. Oui, bien entendu. Et avec d'autant plus de plaisir que le Forum Net (abonnement aux logiciels de l'Ircam vient de changer de formule dans un sens plus ouvert, plus accessible financièrement). Je vais en faire une présentation sur un autre sujet. Il s'agit, et je pense qu'on parle du même programme, d'OMax de l'Ircam, un outil d'improvisation automatique et interactif dans Max comme le souligne la présentation : http://forumnet.ircam.fr/product/omax/ Concernant Omax, les prémices, en quelque sorte, remontent à 1999 avec le saxophoniste Steve Coleman qui, en collaboration avec Gilbert Nouno, a réalisé à l'Ircam le projet informatique Rameses. Steve Coleman indiquait il y a 13 ans à propos du logiciel : "Il peut élaborer ses propres progressions harmoniquesen faisant appel à un système dérivé des décans kémétiques (interprétation de groupes d'étoiles dans le ciel de l'ancienne Egypte). Le logiciel affiche ensuite ces cellules harmoniques sur un écran de manière à permettre aux musiciens de suivre les progressions en cours d'élaboration". Mike Garson, élève de Bill Evans s'est investi dans le projet Omax. Mais c'est surtout Bernard Lubat (dont je garde en mémoire les deux concerts fabuleux qu'il a donné avec Michel Portal dans le Portal Unit au festival de Châteauvallon en 1972 et 1976) qui est vraiment partie prenante du projet. Pour ceux que ça intéresse, j'ai retrouvé ce Pdf qui explique bien Omax mais aussi Rameses : http://ehess.modelisationsavoirs.fr/mar ... e4revu.pdf            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition