{ Harmonie(classique) : respecter les règles ou les oublier ? }

[edwe]

Message  { par edwe - le 28/10/2012 10:36:20 }  Pour revenir aux bouquins.. J'apprécie aussi le traité de Schoenberg et ses "digressions"... Si on entend par digression les moments où il oublie de parler d'harmonie pour mieux nous parler de musique. J'ai l'édition anglaise du Schoenberg de chez "Faber and Faber", il fait 440 pages bien denses et comporte 22 chapitres, le dernier est "aesthetic evaluation of chords with six or more tones", ça correspond peut être au chapitre sur les agrégats de l'édition Française. Je ne sais pas si l'édition française est basée sur le même manuscrit ou sur un manuscrit plus complet. Il y a un autre bouquin bien épais que j'apprécie aussi et qui est bourré d'idées et qui donne envie d'explorer : "la partition intérieure" de Jacques Siron. Bonjour, La version française du" Schoenberg" fait plus de 900 pages : " Cette différence serait-elle seulement due à la traduction ?....en ce qui concerne "la partition intérieure " de Jacques Siron , je possède cet ouvrage , une véritable bible , sans doute doute l'ouvrage le plus complet et le mieux conçu que je possède à ce jour ...!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 28/10/2012 10:57:14 }  Il y a sauf erreur de ma part apparemment il semblerait, je crois une confusion entre Structural functions of harmony édité chez Faber et le traité d'harmonie ou Harmonielehre , ou cours d'harmonie) le bouquin chez Faber fait partie d'une trilogie à l'usage de ses étudiant américains, et relève beaucoup plus de l'analyse et d'une vue macroscopique de l'harmonie dans l'histoire de la composition occidentale et plus spécifiquement de la contribution allemande à l'évolution de l'harmonie, c'est un ouvrage qui bien qu'autonome et très didactique complète le traité qui lui date de 1911            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 28/10/2012 12:34:24 }  En fait, je ne sais pas d'où vient cette référence à 900 pages, je viens de vérifier ce que j'avais écrit, et où d'ailleurs, j'ai fait une erreur en écrivant "sur cet ouvrage qui fait ses 692 pages, ça l'humanise", ce ne sont pas 692 pages mais 592 pages ce qui fait 137 pages de moins que l'édition Theory of Harmony Arnold Schoenberg traduite par Roy E. Carter et publié par University of California Press Berkeley Los Angeles. A priori, selon le livre Harmony Theory : A Biblography de James E. Perone (source Google Books), le traité d'Harmonie a été traduit en anglais en 1948 par Robert D. W. Adams, New York, Philosophical Library, ainsi qu'en 1978 avec une réédition en 1983 traduite donc par Roy E. Carter. Dans cette édition, le caractère typographique est nettement plus petit - d'après mon manuel de secrétariat de rédaction de Louis Guéry, il s'apparente à un corps 8. Alors que le corps de la version française est de l'ordre d'un corps 12. Ce qui explique déjà, la différence de pages. Ensuite, alors que sur l'édition Américaine la préface du traducteur ne compte qu'une seule page, celle de l'édition française compte six pages. On retrouve de façon similaire les avant-propos à la première édition et à la troisième mais s'ajoute en supplément dans cette version française la préface à la septième édition par Josef Rufer, rédigée à Berlin, à l'automne 1966. Ce qui fait que le Traité débute dans l'édition anglaise par le chapitre Theory or system of presentation ? à la 7e page alors que le chapitre Théorie ou système de représentation ? commence à la 18e page. Le décalage continue : Minor mode à partir de la 95e page et Le mode mineur à partir de la 134e page. Le dernier chapitre Aesthetic évaluation of chorde with six or more tones commence à la 411 pages alors que celui de la traduction française Appréciation esthétique d'agrégats sonores de six sons et plus débute à la 548e page.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hicks]

Message  { par Hicks - le 28/10/2012 12:37:26 }  Hello, j'ai les bouquins de Schoenberg, Structural Functions et le traité d'harmonie. Le traité fait bien dans les 400 pages mais ultra dense, donc surement qu'en français l'éditeur a préféré aérer le tout. Pour ce qui est du traité de Schoenberg, je ne pense pas qu'il s'agisse de la meilleure solution pour une première approche de l'harmonie car il n'arrète pas de digresser et de philosopher sur la musique. Ces propos sont souvent intéressants et le livre possède des exemples très utiles. Cependant, pour qqun qui veut démarrer l'harmonie, soit un prof (mais bon si vous êtes adultes, passer des semaines sur des chorales de Bach et harmoniser une ligne de basse, même si c'est ultra formateur c'est tout de même un peu chiant), soit par exemple le traité d'Harmonie de Tchaikovsky (en anglais chez Dover pour une bouchée de pain ou gratuit sur l'IMSLP). Là il y a toutes les règles d'harmonies avec plein d'exemples et on peut s'y référer lorsque l'on a un doute. Ca fait 140 pages. Après le Schoenberg apporte une vision pratique de l'harmonie, des exemples tirés d'oeuvres et pourquoi faut il oublier les règles... Mais comme a dit Larkfight, pour oublier les règles, il faut d'abord les connaitre. Après il y a le fameux bouquin "structural functions". Lui parle beaucoup des enchainements d'accords par compositeurs, comment ils ont fait, telle modulation etc... C'est très intéressant. Je me rappelle après mes premières années d'études d'harmonie, je regarde une partition de Beethoven et bam: Plein de dissonnances que je ne comprends pas, plein d'accords pas construits sur des successions de tierces mais en fait bourrés d'appogiatures. Et bien un tel livre m'aurait aidé à comprendre... Bon les cours d'analyse l'ont fait aussi             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 28/10/2012 14:58:30 }  Hello, j Après le Schoenberg apporte une vision pratique de l'harmonie, des exemples tirés d'oeuvres et pourquoi faut il oublier les règles... Mais comme a dit Larkfight, pour oublier les règles, il faut d'abord les connaitre. Précisément ! Je viens de prendre une décision qui me libère ... J'oublie les règles .... Je les ai apprises,bien sûr, mais je les oublies ....ça veut dire que si j'ai un passage ou j'ai harmonisé un" Strings Orchestral " ? et que se présente une quinte directe ( qui sonne ) entre les parties ou des 5tes consécutives ..... Et bien je ne me torture plus l'esprit pour arriver à garder le "lead " tel que j'ai l'ai écrit , car bien souvent d'ailleurs ce n'est pas possible ,aucune solution n'est vraiment satisfaisante et il ne reste plus alors, qu'à modifier le thème( le lead) , et que de temps perdu . J'ai finalement pris cette décision en regardant les orchestrations de " Sounds and Scores " de Henry Mancini " ....des quintes directes et des quintes consécutives , on ne les comptent plus et çà sonne ! A noter qu' il ne s'agit pas d'enchaînements d'accords parfaits majeurs ou mineurs, mais bien d'accords de 4 sons ( 7 ème ) . Finalement , toutes ces règles excellentes en soi ont pour conséquences , en ce qui me concerne, de me faire perdre' beaucoup de temps ! J'ajouterai que si les orchestrations de Henry Mancini sonnent si bien avec une connotation jazz c'est qu' en grande partie les dissonances trop dures à l'oreille sont le plus souvent évitées ( #9,b9, 11...). A noter, aussi par exemple , que dans les accords de septième, la septième se résoud souvent par " transférence " c'est-à-dire à une autre voix ,dans une autre partie ( usage courant ) En conclusion , je retrouve tout-à-coup , une grande liberté tant sur le plan de l'arrangement d'un thème, son orchestration, que de la composition !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 28/10/2012 18:31:21 }  Hello, j'ai les bouquins de Schoenberg, Structural Functions et le traité d'harmonie. Le traité fait bien dans les 400 pages mais ultra dense, donc surement qu'en français l'éditeur a préféré aérer le tout. C'est ce que je pense, effectivement. (...) Après il y a le fameux bouquin "structural functions". Lui parle beaucoup des enchainements d'accords par compositeurs, comment ils ont fait, telle modulation etc... C'est très intéressant. Je me rappelle après mes premières années d'études d'harmonie, je regarde une partition de Beethoven et bam: Plein de dissonnances que je ne comprends pas, plein d'accords pas construits sur des successions de tierces mais en fait bourrés d'appogiatures. Et bien un tel livre m'aurait aidé à comprendre... Bon les cours d'analyse l'ont fait aussi En fait, il y a deux "Structural Functions", le premier que tu évoques Structural Functions of Harmony édité par "faber et faber" et qui est très intéressant effectivement. Je pense, pour ma part, dans mon secteur d'intérêt au IIIe chapitre "Subtitutes and Regions" où je trouve son système de croix très évocateur et le chapitre "Transformations" et le second "Fundamentals of Musical of Composition" édité par Gerald Strang avec la collaboration de Leonard Stein, publié aussi par "faber and faber" et dont la première publication date de 1967 alors que celle de Structural Functions of Harmony date de 1954. Structural Functions of comme le souligne celui qui fut son assistant aux Etats Unis, Leonard Stein dans son Introduction, "Fundamentals of Musical Composition" est le trois!ème livre de théorie et de pratique musicale, avec Preliminary Exercises in counterpoint faber and faber 1963), qui avaient été prévus par Arnold Schoenberg et qui sont le résultat de son enseignement aux Etats Unis. "Fundamentals of Musical Composition" traite de la construction des thèmes , de mélodies et thèmes, des petites formes dont la construction irrégulière et assymétrique et des "Large Forms".            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 29/10/2012 09:34:30 }  C'est marrant, ce que tu écris edwe, c'est justement ce qui me gonfle un peu parfois dans la pop : on a une structure d'accords, on les enchaîne avec l'instrument qui tombe sous la main, et comme on ne connait pas trop les règles d'harmonie, on fait une réalisation super "trouée", avec plein plein de quintes et octaves consécutive... Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on enrichit les accords pour noyer le poisson ! Ca permet de boucher les trous, une 7e par ci, une 9e par là, tac... Mais en fait ça détourne le but initial et ça rend la musique involontairement impressionniste, voire jazz-prog. Mancini, lui il déchire de toutes façons, mais moi je me dis que d'avoir certaines règles dans le sang c'est pas mal pour maintenir son cap dans certaines circonstances (maintenir le lead dans ton exemple, c'est quand même important, non ?) Mais en même temps, c'est une contradiction un peu rhétorique que je t'apporte là, je suis sûr que ce que tu ressens ces temps-ci va te faire progresser quoiqu'il arrive. Hello, j Après le Schoenberg apporte une vision pratique de l'harmonie, des exemples tirés d'oeuvres et pourquoi faut il oublier les règles... Mais comme a dit Larkfight, pour oublier les règles, il faut d'abord les connaitre. Précisément ! Je viens de prendre une décision qui me libère ... J'oublie les règles .... Je les ai apprises,bien sûr, mais je les oublies ....ça veut dire que si j'ai un passage ou j'ai harmonisé un" Strings Orchestral " ? et que se présente une quinte directe ( qui sonne ) entre les parties ou des 5tes consécutives ..... Et bien je ne me torture plus l'esprit pour arriver à garder le "lead " tel que j'ai l'ai écrit , car bien souvent d'ailleurs ce n'est pas possible ,aucune solution n'est vraiment satisfaisante et il ne reste plus alors, qu'à modifier le thème( le lead) , et que de temps perdu . J'ai finalement pris cette décision en regardant les orchestrations de " Sounds and Scores " de Henry Mancini " ....des quintes directes et des quintes consécutives , on ne les comptent plus et çà sonne ! A noter qu' il ne s'agit pas d'enchaînements d'accords parfaits majeurs ou mineurs, mais bien d'accords de 4 sons ( 7 ème ) . Finalement , toutes ces règles excellentes en soi ont pour conséquences , en ce qui me concerne, de me faire perdre' beaucoup de temps ! J'ajouterai que si les orchestrations de Henry Mancini sonnent si bien avec une connotation jazz c'est qu' en grande partie es dissonances trop dures à l'oreille sont le plus souvent évitées ( #9,b9, 11...). A noter, par exemple , que dans les accords de septième, la septième se résoud souvent par " transférence " c'est-à-dire à une autre voix ,dans une autre partie ( usage courant ) En conclusion , je retrouve tout-à-coup , une grande liberté tant sur le plan de l'arrangement d'un thème, son orchestration, que de la composition !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 29/10/2012 16:21:27 }  .... Et comme on ne connait pas trop les règles d'harmonie, on fait une réalisation super "trouée", avec plein plein de quintes et octaves consécutive... Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on enrichit les accords pour noyer le poisson ! Ca permet de boucher les trous, une 7e par ci, une 9e par là, tac... Mais en fait ça détourne le but initial et ça rend la musique involontairement impressionniste, voire jazz-prog. Il ne s'agit bien sûr pas de faire n'importe quoi, n'importe comment ; bien sûr, on évitera , dans la mesure du possible, les 8ves consécutives, et 5tes parallèles , on résolvera les notes à mouvement obligés( sensible, septième...) , et on préparera certaines dissonances et on ne comblera pas les trous avec des dissonances ... Mais on ne changera pas le thème principal pour arriver , absolument , à avoir un ou des enchaînements parfaitement en accords avec les règles ! Je pense d'ailleurs, qu'une bonne oreille est souvent le meilleur juge ....car il y a , en fait presque autant de règles que de contre règles dans certains manuels d'harmonie ! A titre d'exemple, je travaille souvent avec l'excellent logiciel d'harmonie qui s'appelle ( Harmony Practice) , et j'ai réalisés de nombreux soprano ou basse , avec des enchaînements sans faute , parfaitement dans les règles( il y a un correcteur automatique qui corrige vos fautes et tient compte des règles ...) , mais celà, en perdant une grande partie de ma liberté et en acceptant de multiples concessions sur le plan de la composition . Je veux parler de la réalisation d'un chant donné ( composé) .             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 29/10/2012 19:42:28 }  On ne peut pas comparer l'apprentissage et la composition depuis belle lurette, en effet le traité d'harmonie de Théodore Dubois finit par une critique assez ridicule du sacre du printemps, et ça c'est n'importe quoi, pourtant le traité de Dubois fit autorité pendant plus de 50 ans donc on ne saurait le réduire à un squelette de dinosaure desséché Donc apprendre c'est une chose composer une autre pointer le "n'importe quoi" et autres anathèmes castrateurs pour des musiques qu'on écoute parfois une fois et encore pas entièrement ne me semble pas toujours pertinent (quoique quand j'entends certaine chansons de Céline Dion il m'arrive de me demander parfois ... ) Quoiqu'il en soit il faut prendre et accepter l'enseignement pour ce qu'il est, même si Arthur Rimbaud fir bombiner les mouches dans de virides poésies après avoir écrit des sonnets en latins, mais qu'importe le résultat compte et la grammaire le soutient, on ne lui demande pas une permanente turgescence qu'une obscénité inutile serait tellement ridiculement et pathologiquement priapique qu'aucune promesse virile ne saurait rendre utile, tellement une éventuelle fertilité serait inacceptable             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 08/11/2012 20:16:05 }  Je pense d'ailleurs, qu'une bonne oreille est souvent le meilleur juge ... La difficulté étant de conserver une bonne oreille. Quand on travaille pendant plusieurs heures sur une compo (ou un mixage) on a une tendance naturelle à perdre notre objectivité. A force de s'écouter soi même on finit par s'habituer aux défauts et par ne plus entendre l'essentiel. Pour en sortir, il y a la technique du fainéant : faire une pause, écouter d'autres musiques et revenir au boulot avec les oreilles bien propres. Et il y a la technique des courageux qui consiste à utiliser son cerveau : intellectualiser, analyser et corriger sur des critères qu'on a appris ou qu'on s'est fixé. Je pense que les deux techniques permettent d'injecter dans une compo une part d'émotionnel ("oreille") et une part d'intellect... Si l'équilibre est correct, le résultat est viable.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition