{ Harmonie(classique) : respecter les règles ou les oublier ? }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 20/10/2012 11:12:10 }  il y a une anecdote très rigolote d'un cours de contrepoint à une classe ou se trouvait john Cage et le cours donné par Arnold Schönberg. C'est un article de Cage très intéressant sur "l'apprentissage ses tenants et ses aboutissants" et du "marquage d'un grand prof" je l'ai lu mais je ne sais plus où et je suis sûr que deb76 le sait alors lâchement je me repose sur lui ... J'aimerais la connaître cette anecdote Et bien, je suis désolé, je ne connais pas cet article de John Cage mais bien évidemment ça m'intéresse.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 20/10/2012 12:51:55 }  in http://www.ictus.be/Scrapbook/Cage.htm Lors d’un cours de contrepoint à l’Université de Los Angeles, Schoenberg envoya chaque étudiant au tableau noir. Nous avions à résoudre un problème qu’il nous avait donné, et à nous retourner lorsque c’était terminé afin qu’il vérifie l’exactitude de la réponse. Je fis comme demandé. Il dit : « C’est bon. A présent, trouvez une autre solution ». Ce que je fis. Il dit : « A présent, une autre ». J’en trouvai encore une. Il dit à nouveau : « Une autre ». Et ainsi de suite. Jusqu’à ce que je dise : « Il n’y a plus d’autre solution ». Il dit alors : « Et quel est le principe qui sous-tend toutes les solutions ? » Or il faut bien savoir que composer c'est choisir (ici il y a par exemple un thread à propos de celà, l'anecdote bien connue des 25 débuts de la V° symphonie de Beethoven Mais au delà de cela la question posée par Schönberg est le lien précis entre l'apprentissage et la composition après qu'on ait appris le règles. John Cage qui n'était pas un sot ni un ignare en matière de composition n'a pas retenu cette anecdote uniquement pour son caractère potache (il serait idiot de confondre Malévitch et Alphonse Allais (les deux sont très estimables mais leur propos as plus que leur technique ne sont comparables, ce qui fut une anecdote pour l'un fur une étape pour l'autre) Je pense que c'est même la réponse la plus profonde à la question initiale d'Edwe, ainsi qu'à l'objection de Xavier T. ...... Bon ceci dit beaucoup de musiques à succès et de jolies chansons composées ces 80 dernières années et même avant, ne s'encombrent pas de cela, il est donc inutile d'encombrer ce topic pour le faire remarquer tout le monde ici le sait déjà. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... E_albi.jpg            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 20/10/2012 13:45:19 }  in http://www.ictus.be/Scrapbook/Cage.htm Lors d’un cours de contrepoint à l’Université de Los Angeles, Schoenberg envoya chaque étudiant au tableau noir. Nous avions à résoudre un problème qu’il nous avait donné, et à nous retourner lorsque c’était terminé afin qu’il vérifie l’exactitude de la réponse. Je fis comme demandé. Il dit : « C’est bon. A présent, trouvez une autre solution ». Ce que je fis. Il dit : « A présent, une autre ». J’en trouvai encore une. Il dit à nouveau : « Une autre ». Et ainsi de suite. Jusqu’à ce que je dise : « Il n’y a plus d’autre solution ». Il dit alors : « Et quel est le principe qui sous-tend toutes les solutions ? » Or il faut bien savoir que composer c'est choisir (ici il y a par exemple un thread à propos de celà, l'anecdote bien connue des 25 débuts de la V° symphonie de Beethoven Mais au delà de cela la question posée par Schönberg est le lien précis entre l'apprentissage et la composition après qu'on ait appris le règles. John Cage qui n'était pas un sot ni un ignare en matière de composition n'a pas retenu cette anecdote uniquement pour son caractère potache (il serait idiot de confondre Malévitch et Alphonse Allais (les deux sont très estimables mais leur propos as plus que leur technique ne sont comparables, ce qui fut une anecdote pour l'un fur une étape pour l'autre) Je pense que c'est même la réponse la plus profonde à la question initiale d'Edwe, ainsi qu'à l'objection de Xavier T. ...... Bon ceci dit beaucoup de musiques à succès et de jolies chansons composées ces 80 dernières années et même avant, ne s'encombrent pas de cela, il est donc inutile d'encombrer ce topic pour le faire remarquer tout le monde ici le sait déjà. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... E_albi.jpg Et bien merci pour cette explication et les liens. Et autant pour moi, car hier, j'ai effectué une recherche et je suis effectivement tombé sur ce lien mais je l'ai mal lu en diagonale et je n'ai pas vu la citation que tu as mise en exergue. Je vais me sauvegarder ce lien. Merci encore.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 22/10/2012 09:31:47 }  J'aime bien l'image du Sudoku. D'ailleurs, est ce qu'on pourrait convertir les Sudoku en musique sérielle. Il y a des contraintes intéressantes (non répétition des numéros), ça pourrait donner quelque chose. Et surtout fait ses travaux pratiques. Personnellement j'ignorais que l'un puisse aller sans l'autre Et l'avantage de ne pas travailler seul c'est de pouvoir faire corriger ses devoirs par un oeil neuf objectif et compétent, ce qui visiblement agace certains pensant dans leur amour trop propre que celà n'a visiblement aucun intérêt, grand ben leur fasse. Bon j'arrête ici cette conversation ça ressemble de plus en plus à une chanson de Bobby sans Lapointe alors en vous disant adieu Par traveaux pratiques, j'entends jouer d'un instrument, pianoter, siffloter, expérimenter en faisant vibrer l'atmosphèe, pas remplir du papier.. Et oui, pas besoin de beaucoup de théorie pour le faire. En sciences, la pratique précède la théorie. La théorie est fondée sur la pratique. Je ne comprends pas bien pourquoi tu tiens tant à ce que ce soit différent en musique. Pour ce qui est de ne pas travailler seul je suis bien d'accord. Il est essentiel de ne pas s'enfermer dans son propre système... Mais je ne pense pas que s'enfermer pendant quelques années dans le système classique pour "faire ses classes" ouvre les oreilles. C'est une école de discipline certes mais est ce que le scoutisme ça ouvre l'esprit. Il y a beaucoup de façons différentes d'abborder la musique et la composition, l'approche classique n'en est qu'une. La discipline et la rigueur intellectuelle on peut l'acquérir par ailleurs (parlez moi de calcul différentiel...). Je pense que quel que soit le niveau "théorique" ou "technique", quels que soient les moyens par lesquels les connaissances sont acquises, ce qui fait l'artiste c'est la muse.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 22/10/2012 09:49:32 }  En sciences, la pratique précède la théorie. La théorie est fondée sur la pratique. Je ne comprends pas bien pourquoi tu tiens tant à ce que ce soit différent en musique. C'est exactement pareil en musique : les règles théoriques de contrepoint, d'harmonie, les modèles d'orchestration sont en totalité issus du répertoire historique, de ce qui 'sonne'. Personne ne s'est réveillé un matin en se disant 'et si j'écrivais un traité de contrepoint avec pleins de règles, pour voir ?' EPour ce qui est de ne pas travailler seul je suis bien d'accord. Il est essentiel de ne pas s'enfermer dans son propre système... Mais je ne pense pas que s'enfermer pendant quelques années dans le système classique pour "faire ses classes" ouvre les oreilles. C'est une école de discipline certes mais est ce que le scoutisme ça ouvre l'esprit. Tu parles de ce que tu ne connais vraisemblablement pas. Comme dans bien des cas la personnalité du professeur est essentielle. Et si, bien souvent, le système que tu nommes 'classique' t'ouvre bien des portes au niveau des oreilles. Saches par ailleurs qu'on n'enseigne plus l'harmonie et le contrepoint comme au début du 20ème siècle, au cas ou tu en douterais Il y a beaucoup de façons différentes d'abborder la musique et la composition, l'approche classique n'en est qu'une. La discipline et la rigueur intellectuelle on peut l'acquérir par ailleurs (parlez moi de calcul différentiel...). Mais c'est quoi l'approche 'classique' ? De quoi parles-tu vraiment ? Tu vas nous parler de Hendrix qui était un génie sans avoir appris le solfège ? Ce n'est pas vraiment le sujet : j'ai l'impression que sur ce forum beaucoup souhaitent développer un langage d'écriture orchestrale, c'est ce qu'il me semble à l'écoute des démos en tout cas. Et pardon de le rappeler mais le meilleur moyen de savoir correctement écrire pour orchestre reste tout de même de suivre une formation (pas forcément au conservatoire) et d'avoir de bons profs. Nier cela prouve juste un manque de discernement relativement consternant.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 22/10/2012 19:04:42 }  j'ai l'impression que sur ce forum beaucoup souhaitent développer un langage d'écriture orchestrale, c'est ce qu'il me semble à l'écoute des démos en tout cas. Et pardon de le rappeler mais le meilleur moyen de savoir correctement écrire pour orchestre reste tout de même de suivre une formation (pas forcément au conservatoire) et d'avoir de bons profs. Nier cela prouve juste un manque de discernement relativement consternant. Oui! Oui! et Oui! L'orchestration est un élément fondamental négligé par bon nombre de compositeurs utilisant ces banques.. Une banque de sons permet de faire tout et n'importe quoi à ce sujet..!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 24/10/2012 09:34:21 }  Mais c'est quoi l'approche 'classique' ? De quoi parles-tu vraiment ? Tu vas nous parler de Hendrix qui était un génie sans avoir appris le solfège ? Ce n'est pas vraiment le sujet : j'ai l'impression que sur ce forum beaucoup souhaitent développer un langage d'écriture orchestrale, ... Nier cela prouve juste un manque de discernement relativement consternant. Par approche 'classique' j'entends essentiellement approche par 'contraintes', par 'interdits'. Je ne crois pas qu'on apprenne mieux à nager les mains attachées dans le dos. On peut parler de Hendrix, pourquoi pas. On peut parler des Beatles, qui ont appris à composer par la pratique et qui étaient prêts à faire des kilomètres pour apprendre un nouvel accord et découvrir de nouvelles possibilités. Je trouve cette approche très stimulante ! Tu commences par connaitre peu de chose. Et de ce peu de choses tu essaye d'en tirer le maximum pour t'exprimer. Ensuite tu apprends de nouvelles choses que tu t'empresses d'utiliser. Tu te régales en permanence sans jamais te lasser. C'est l'école de la rue. Tu commences en guenilles et tu apprends à coudre et à en découdre. On peut aussi parler de Danny Elfman qui a commencé très tôt à faire le zozo dans la troupe Oingo Boingo. Sa deuxième partie de carrière est plutôt réussie non ? Même s'il est vrai qu'il se fait aider pour orchestrer. Mais bon c'est un mauvais exemple, il est rouquin. Pour être aussi bon sans être passé par la sainte-formation-classique il a dû pactiser avec le diable. On peut parler de l'approche harmonique/modale du Jazz. Dans le cas de l'harmonie Jazz je parles volontiers de grammaire, mais pas en ce qui concerne l'approche classique (un ensemble de contraintes ne suffit pas à constituer une grammaire, une grammaire c'est d'abord un ensemble de règles de construction). Les règles sous-jacentes sont apparentées mais l'approche est radicalement différente. Quelle que soit la forme d'apprentissage, ce qui compte c'est bien la motivation, le moteur, l'envie de donner à entendre. Tout le reste est pure technique et rien d'autre. Je n'ai rien contre la technique, bien au contraire, mais il ne faut pas en attendre plus que ce qu'elle peut apporter. Le côté initiatique que certains donnent à l'approche classique me file des boutons. J'apprécierai qu'on arrête de caricaturer mon point de vue. J'affirme simplement que l'approche classique n'est qu'une approche parmi beaucoup d'autres. L'école classique n'est pas meilleure que l'école de la rue. Même si les gens ont l'air mieux habillés à la sortie, ils ne sont pas toujours conscients de la valeur de leurs vêtements.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 24/10/2012 09:40:45 }  Euh TiaR, tout ce que tu dis es sûrement très intéressant, et a visiblement à tes yeux un très grand intérêt, peut être que d'autres seront ravis de partager ton point de vue et d'échanger avec toi, mais tes propos n'ont strictement aucun rapport avec le thread et la question initiale posée par edwe, pourquoi tu le pourris as tu un compte à régler avec lui ? Loin de moi l'idée que tu puisses dans la colère te livrer à un exercice de trolling sauvage, mais puis je te suggérer sans me faire incendier par un long post avec oriflammes et trompettes d'ouvrir ton propre thread ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 24/10/2012 09:54:20 }  Mais c'est quoi l'approche 'classique' ? De quoi parles-tu vraiment ? Tu vas nous parler de Hendrix qui était un génie sans avoir appris le solfège ? Ce n'est pas vraiment le sujet : j'ai l'impression que sur ce forum beaucoup souhaitent développer un langage d'écriture orchestrale, ... Nier cela prouve juste un manque de discernement relativement consternant. Par approche 'classique' j'entends essentiellement approche par 'contraintes', par 'interdits'. Je ne crois pas qu'on apprenne mieux à nager les mains attachées dans le dos. Et tu trouves qu'on caricature tes propos ? Mais tes propos sont une caricature à eux tous seuls On peut parler de l'approche harmonique/modale du Jazz. Dans le cas de l'harmonie Jazz je parles volontiers de grammaire, mais pas en ce qui concerne l'approche classique (un ensemble de contraintes ne suffit pas à constituer une grammaire, une grammaire c'est d'abord un ensemble de règles de construction). Les règles sous-jacentes sont apparentées mais l'approche est radicalement différente. C'est vrai que je n'y connais pas grand chose en jazz Bon vraisemblablement tu ne sais pas du tout de quoi tu parles pour ce qui concerne l'approche que tu appelles 'classique' et le jazz non plus. Contrairement à ce que tu crois, les 'approches' sont proches de bien des points de vue. Pour finir, après promis je te laisse le thread à toi tout seul, les règles 'classiques' ne sont pas un ensemble de contraintes. Tout le reste est pure technique et rien d'autre. Je n'ai rien contre la technique, bien au contraire, mais il ne faut pas en attendre plus que ce qu'elle peut apporter. Ce que tu appelles technique c'est aussi la musique. Sans technique pas de Debussy, pas de Ravel, pas de Mozart, pas de ... Encore une fois tout dépend de la musique qui est envisagée, mais si tu parles d'orchestre, de musique de chambre, je ne vois pas comment tu peux asséner qu'il est préférable de n'avoir aucune technique d'orchestration, d'instrumentation, et surtout un bon bagage en harmonie, contrepoint.... Mais c'est pas bien grave, garde tes certitudes Le côté initiatique que certains donnent à l'approche classique me file des boutons. Achète toi de la crème, soit un peu moins paresseux et tu verras ça se passe bien             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Leyla Fon Rio]

Message  { par Leyla Fon Rio - le 24/10/2012 11:25:19 }  Euh TiaR, tout ce que tu dis es sûrement très intéressant, et a visiblement à tes yeux un très grand intérêt, peut être que d'autres seront ravis de partager ton point de vue et d'échanger avec toi, mais tes propos n'ont strictement aucun rapport avec le thread et la question initiale posée par edwe, pourquoi tu le pourris as tu un compte à régler avec lui ? Loin de moi l'idée que tu puisses dans la colère te livrer à un exercice de trolling sauvage, mais puis je te suggérer sans me faire incendier par un long post avec oriflammes et trompettes d'ouvrir ton propre thread ? Là, tu m'excuseras mon vieux ./. mais c'est toi qui ne sait pas lire TiaR est complètement dans le sujet du topic. Bien entendu que les règles d'harmonies et de contrepoints sont importantes. Elles font partis de la connaissance, ce sont des connaissances parmis beaucoup d'autres, mais surement pas les moins importantes. Ce qui compte, c'est d'avoir des idées et de stimuler sa créativité. Cela en fait parti mais il y a également beaucoup d'autres choses qui peuvent le completer La connaissance peut stimuler mais pas toujours. Je connaissais un gars à Marseille qui avait fait toutes les classes d'écriture, diplomé et tout, et qui de son propre aveux, était incapable de composer parce qu'à chaque fois qu'il posait des notes, tout lui rappeler un compositeur qu'il avait étudié à fond. Voilà Et dans le cas opposé, quelqu'un qui n'a jamais étudié la musique, même si son papounet lui offre pour 20 000 euros de matos pour produire de la musique, c'est pas pour ça qu'il est obligatoirement capable d'en tirer quelque chose d'interessant ... Tout est important Par exemple, j'adore Daphnis et Chloé, alors j'ai choppé le conducteur et je regarde comment il a arrangé l'orchestre pour donner cette fantastique impression au "Lever du jour". Dans tous les cas, si les "connaissances" enferment quelqu'un dans sa créativité, ça me parait aberrant et problématique, et il faut faire un travail sur soi. Alors Thiar, si tu t'interesse à tout, je te conseille de t'interesser aussi à cela. Si tu es un compositeur, je ne vois pas en quoi cela pourrait te nuire ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition