{ Un peu d'histoire de la musique (~ 1700 - 2000) }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 12/05/2011 20:25:09 }  Bonjour, Je cherche juste à établir une chronologie de l'évolution Je rajouterai, si tu le permets, la musique concrète avec Pierre Schaefer et Pierre Henry ainsi, bien entendu que des Membres du Goupe de Recherche Musicales. Les Cinq Etude de bruit datent de 1948. Le GRM parlera très rapidement de musique acousmatique. Il faut ajouter aussi le courant Tape Music (Music for Tape) inaugurées en 1951 à New York, ainsi que la musique électronique avec ouverture en 1952 au NWDR de Cologne le studio de musique électronique. Avec cette préfiguration où en 1948, Homer Dudley, physicien qui travaille aux Bells Telephone Laboratories du New Jersey aux USA (qui accueillera par la suite le père de l'informatique musicale, Max Mathews) rencontre le professeur Werner Meyer-Eppler, directeur du département de phonétique à l'Université de Bonn. Il va lui présenter le Vocodeur qui permet de décoder et de synthétiser des sons de la parole. Et en 1950, un représentant de la NWDR, Robert Beyer et le professeur Werner Meyer-Eppler sont à Darmstadt pour évoquer l'état de la recherche, Meyer-Eppler parle de la synthèse du son vocal parlé et Beyer des instruments électroniques. A noter que Schaeffer n'appréciait pas du tout l'émergence de la musique électronique qui utilisait des générteurs d'ondes sinusoïdales, des magnétos, générateur de bruit blanc, des filtres. Enfin, j'ajouterai - ./. si je ne me trompe pas l'a brièvement cité dans ses premières réponses, le Spectralisme, avec notamment Gérard Grisey, Tristan Murail, Hugues Dufourt mais aussi dans une seconde génération Magnus Lindberg, entre autres.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Lear]

Message  { par Lear - le 13/05/2011 06:07:58 }  Merci pour ces précisions Deb76, j'ai pu noter pas mal d'ajouts grâce à toi (et Wikipédia et quelques autres sites pour obtenir des précisions sur les mouvements suscités). J'aurai de quoi me documenter dessus encore un moment sur ces points :) ./. : Comme je t'ai dit, je parle d'évolution au sens propre, que tu peux aussi entendre par ordre d'apparition dans le temps des différentes écoles de pensée, et l'évolution de celles-ci (mais au sens strict, dans le même emploi qu'"évoluer dans la rue", au sens changement, et pas progression ; ou alors encore mutation, si tu préfères. Par exemple le sérialisme de 1950 initié par Boulez à partir du dodécaphonisme de Schoenberg, a permis au post-sérialisme de voir le jour en 1953, en réponse à quoi un mouvement réactionnaire dit néo-tonal s'est formé en 1995 (bon je force grossièrement le trait, mais c'est juste pour illustrer mon propos, et puis dans l'absolu ça reste vrai) ; quand on comprend ça on n'émet aucun jugement, on ne dit pas qu'il y a une évolution darwinienne d'un courant à un autre, mais des changements, une chronologie qui se met en place, et donc une démarche compréhensive de l'histoire de la musique d'une période. Bref tout ça pour dire que je ne prends parti pour personne, que je n'ai d'affiliation pour aucune doctrine ; je me place simplement en spectateur d'un moment donné dans l'histoire, et j'essaye de le comprendre. J'espère que l'état encore balbutiant de ma connaissance de l'histoire de la musique du XIX - XXème n'empêchera pas mon explication d'être claire ;) Pour le reste je vais jeter un oeil au bouquin de Greil Marcus si je le trouve en bibliothèque, sinon je verrai pour le commander si je trouve effectivement des extraits qui m'intéressent. Merci :) PS : j'ajouterai, pour être sûr de dissiper le doute sur notre malentendu ./., que le but de ma démarche est uniquement de me construire une vision d'ensemble des trois derniers siècles, qui bien sûr s'affinera avec le temps ; il y a énormément d'artistes que j'aime, et j'aimerais pouvoir les replacer par rapport à leur contexte historique et culturel ; ce qui rend quand même les choses beaucoup plus intéressantes, quand on les comprend aussi sur le plan historique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 13/05/2011 08:48:33 }  ./. : Comme je t'ai dit, je parle d'évolution au sens propre, que tu peux aussi entendre par ordre d'apparition dans le temps des différentes écoles de pensée, et l'évolution de celles-ci (mais au sens strict, dans le même emploi qu'"évoluer dans la rue", au sens changement, et pas progression ; ou alors encore mutation, si tu préfères. Par exemple le sérialisme de 1950 initié par Boulez à partir du dodécaphonisme de Schoenberg, a permis au post-sérialisme de voir le jour en 1953, en réponse à quoi un mouvement réactionnaire dit néo-tonal s'est formé en 1995 (bon je force grossièrement le trait, mais c'est juste pour illustrer mon propos, et puis dans l'absolu ça reste vrai) ; quand on comprend ça on n'émet aucun jugement, on ne dit pas qu'il y a une évolution darwinienne d'un courant à un autre, mais des changements, une chronologie qui se met en place, et donc une démarche compréhensive de l'histoire de la musique d'une période. Bref tout ça pour dire que je ne prends parti pour personne, que je n'ai d'affiliation pour aucune doctrine ; je me place simplement en spectateur d'un moment donné dans l'histoire, et j'essaye de le comprendre .... ce qui rend quand même les choses beaucoup plus intéressantes, quand on les comprend aussi sur le plan historique. Etant donné que je suis interpellé je me vois obligé de répondre: Que tu le veuilles ou non tu utilises des termes d'évolutionnisme, après tout si tu crois que l'art s'améliore plutôt que tenter de répondre, et pas toujours avec bonheur, à la nécessité intérieure de celui qui le réalise, peu importe. Cependant j'imagine que pour la vision que tu donnes de cette période de l'histoire de la musique tu t'es documenté préalablement , et là le bas blesse car avec des sources aussi erronées il est évident que l'on expose un tissu d'âneries: Je te l'ai déjà écrit la musique sérielle date de 1924 dans les op. 24 & 25 de Schönberg, comme il y a une 50aine d'op de lui sans compter Webern et Berg (ente autres élèves) l'initiation au sérialisme en 1950 était déjà copieusement dépucelée pour ne pas dire plusieurs fois grand mère. En 1950 Boulez était initié au sérialisme par Max Deutsch et René Leibowitz. En 1995 la "réaction néo tonale" était déjà établie , c'est à cette période que Escaich a été nommé prof au CNSM L puis CNSM P, mais ça faisait 10 ans que les musiciens de cette mouvance Girard Zavaro Ziegel Esaich Delplace et Bacri pondaient régulièrement de la musique "réactionnaire" sans parler de compositeurs US comme John Adams et Aaron Jay Kernis ou Russes ou Pärt ou etc... Et de mon humble point de vue cette musique est interessante quand elle s'affranchit d'une idée quelconque de restauration... A propos savais tu que Arnold Schönberg se voyait comme un musicien conservateur, continuateur fidèle de Brahms et Mahler ? Alors déjà pour comprendre sur un "plan historique" ce qui me parait bizarre pour des périodes récentes de penser en termes "d'histoire" mais passons, il vaut mieux éviter des erreurs de 10 à 25 ans ca déjà au XVIII° aucun chateau ne tient debout avec de telles marges            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/05/2011 09:17:51 }  De surcroit ce tableau donne une sensation d'évolution ou de "déterminisme Darwinien" appliqué à l'histoire de l'Art et rien n'est plus faux, bien que rien ne soit plus confortable, mais pour ma part je ne saurais en rien cautionner de pareilles visions idéologies aussi calamiteuses qu'inattendues pour ne pas dire néfastes. Cher ./., j'ai un peu du mal à te suivre dans l'évolution de tes réponses car dans le principe, et je dis bien le principe, qu'elle est la différence entre le tableau établi et la page que tu préconises dans une de tes premières réponses moins caustiques ? : cette petite page http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/02-ecole.htm est pas mal il y manque l'école de Paris (qu'on attribue a des artistes plastiques, mais il y eut aussi des compositeurs , principalement d'Europe de l'Est et d'Espagne, venus prendre des cours à la Schola Cantorum où Paul Dukas enseignait aux eïstrangiérs, Tansmann Rodrigo, Mikhailovici, Tibor Harsanyi Martinu....) Pour ma part, j'y vois un point de départ pour approfondir des recherches et ça me parait noble comme démarche. Ceci dit faut choisir tu veux une évolution ou une chronologie ? si tu veux les deux dans un concept alors cela s'appelle le déterminisme cécommeça Pareil, incompréhension totale, non, je ne te comprends pas. Où est le problème ? Perso, ce qui m'intéresse dans la démarche de Lear, c'est sa curiosité, c'est à dire à partir d'un squelette - souvent dans les livres de musique on retrouve ce principe de chronologie lié à l'évolution - c'est de pouvoir approfondir. Il l'a dit, les contributions "historiques" dans le forum, l'ont amené à considérer que ce qui peut s'écrire dans Wikipédia est loin d'être exhaustif. A ce titre tu devrais être satisfait, non ? Pourquoi être si cassant ? Et je te l'ai déjà écrit la musique sérielle date de 1924 dans les op. 24 & 25 de Schönberg, comme il y a une 50aine d'op de lui sans compter Webern et Berg (ente autres élèves) l'initiation au sérialisme en 1950 était déjà copieusement dépucelée pour ne pas dire plusieurs fois grand mère. En 1950 Boulez était initié au sérialisme par Max Deutsch et René Leibowitz. "La musique sérielle date de 1924 dans les op. 24 & 25 de Schönberg", je suppose que tu veux dire dodécaphonisme sérielle, autant être précis à ce stade ? DE même, à la différence du développement de Schoenberg sur la série organisée autour de la hauteur, le sérialisme ne se différencie-t-il pas sur la prise en compte des autres paramètres : durée, dynamique/intensité, timbre ? Alors déjà pour comprendre sur un "plan historique" ce qui me parait bizarre pour des périodes récentes de penser en termes "d'histoire" mais passons, il vaut mieux éviter des erreurs de 10 à 25 ans ca déjà au XVIII° aucun chateau ne tient debout avec de telles marges Je ne veux pas te contrarier, mais quand j'ai commencé à m'intéresser à l'histoire de la musique, il me semble que j'ai procédé à la façon que tu dénonces. Je pense que si je m'étais pris une telle réponse dans un forum à l'époque - qui n'existait pas, bien entendu, j'aurais été profondément désappointé, voire dégouté. Je le redis, je trouve pour ma part de voir quelqu'un comme Lear se poser des questions sur une histoire de la musique. A lui, après de s'en servir comme point de recherches. Les réponses pédagogiques peuvent peut-être se révéler plus positives en éliminant la caustécité insérée dans les propos, me semble-t-il. Je dis ça, car toute personne qui entreprend un travail de recherche mérite une attention bienveillante. Quitte à, effectivement pointer du doigt des erreurs, mais dans ce cas exprimée de façon conviviale. Ceci étant, c'est mon point de vue et je suppose que sur ce coup tu ne vas ni l'apprécier ni le prendre en compte.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 13/05/2011 09:38:04 }  "La musique sérielle date de 1924 dans les op. 24 & 25 de Schönberg", je suppose que tu veux dire dodécaphonisme sérielle, autant être précis à ce stade ? DE même, à la différence du développement de Schoenberg sur la série organisée autour de la hauteur, le sérialisme ne se différencie-t-il pas sur la prise en compte des autres paramètres : durée, dynamique/intensité, timbre ? la prise en charge sérielle des autres paramètres (dynamique durée etc...) est ce qui caractérise le sérialisme intégral, la première pièce sur cette idée est "ile de feu" trois piècettes pour piano d'O Messiaen, qui s'appuie sur une organisation radicale à partir de la lecture des pièces d'A Webern, c'est la raison pour laquelle les compositeurs comme Boulez et Stockhausen se revendiqueront plus au départ de Webern que de Schönberg, car cette façon de voir permettait de construire un nouveau canevas formel différents des constructions telles que canon, sonate, variations etc.. don Schönberg ne s'est jamais séparé (normal il était conservateur) Alors oui les compositeurs se voient toujours de façon oedipienne (sauf Mozart) mais l'histoire elle n'est pas determinisme ou alors il faut que Wagner assume Hitler (Mein Kampf a été écrit intégralement sur du papier en tête du festpielhaus de Bayreuth, fourni par Winifred Wagner), le problème c'est que Richard lui était mort depuis belle lurette à ce moment là, même si son philosémitisme laissait très à désirer, mais, si tu lis la pièce "Wozzeck" de Büchner (pas le livret de l'opéra quoique assez complet), alors tu verras un portrait effrayant et prophétique de l'Allemagne des 1802... Si tu veux assumer un lien de cause à effets il faut TOUT assumer, mais avec quels moyens ? ou alors se contenter de son mouchoir comme royaume. déontologique mon cher Watson            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 13/05/2011 11:17:42 }  pour ceux k'ça intéresse une petite video très intéressante sur le sérialisme intégral d'O. Messaien une autre pièce bien nommée: http://youtu.be/o9Pkk7SfATA Après viendra le post sérialisme et Boulez et Stockhausen et Nono Maderna Berio, et le minimalisme et le problème c'est que quand des mouvement artistiques se définissent par un manifeste esthétique en réaction à un autre manifeste esthétique alors on ne peut que constater la dilution de la puissance de représentation de cet art et sa démission sociale, ainsi de l'impressionnisme au cubisme en passant par le fauvisme la peinture s'est progressivement dédiée au musée à sa création et n'est jamais vraiment sortie de cette ornière dorée. Le "scandale du sacre" a eu un impact beaucoup plus important que ceux de déserts de Varese ou du concerto pour piano de Jolivet, quand à la musique de Boulez elle a toujours revendiqué une sorte d'élitisme aride, qu'on ne cesse encore de lui reprocher, car cela coute moins cher que d'acheter un billet de concert pour nourrir sa réflexion, un peu comme ouvrir un bouquin c'est ch... FIN            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Lear]

Message  { par Lear - le 13/05/2011 19:09:03 }  Si tu crois que l'art s'améliore plutôt que tenter de répondre, et pas toujours avec bonheur, à la nécessité intérieure de celui qui le réalise, peu importe. Et bien ce n'est pas ce que je pense, tu m'as mal compris ;) Autrement je te remercie pour ces précisions ; je me suis basé sur des sites spécialisés que j'ai lu pour trouver ces dates, je trouve ça effrayant de voir à quel point de fausses informations peuvent être véhiculées comme ça ; je devrais peut-être me contenter d'acheter des livres qui traitent du sujet dans ce cas, mais encore faudrait-il en trouver un qui traite vraiment du sujet, c'est-à-dire qui ne soit pas dédié à un mouvement en particulier (plutôt une "encyclopédie" de l'histoire de la musique depuis 2-300 ans, enfin quelque chose qui me permette déjà de me donner une vue d'ensemble de la bête ; il serait absurde de commencer par approfondir chaque courant dans le détail (je n'en aurai pas assez d'une vie pour ça de toutes façons) avant d'avoir un minimum de bases sur l'histoire et la chronologie de ces derniers). Enfin bref ! Sinon Deb76 tu as bien compris mon état d'esprit dans ce sujet, merci d'avoir expliqué ce que je cherchais (purement et simplement construire une chronologie fidèle des courants musicaux de ces derniers siècles). Pour revenir au sujet de la recherche, puisqu'il n'est plus utile je pense de débattre sur les intentions des uns et des autres ; qu'est-ce que vous me conseilleriez de faire ? Chercher sur certains sites en particuliers, acheter plutôt certains bouquins écrits à ce sujet (je n'en connais pas), ou concilier les deux ? (Ou lâcher mes études pour m'inscrire en fac de musicologie, juste pour être sûr de pas trouver des dates éronées sur des sites? :p) Bref, merci pour vos réponses à tous les deux !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 14/05/2011 11:42:45 }  Il y a l'embarras du choix dans les livres généralistes, cependant la théorie de Abromont/Monatalembert te donne les principaux jalons datés et expliqués. Il y a des que sais je ? intéressants J'ai du mal à savoir à ta lecture si tu cherches des ouvrages généralistes de vulgarisation et d'histoire ou des ouvrages théoriques, ce qui fait que des ouvrages comme le "style et l'idée" ou le "traité des objets musicaux" comme des bibles peuvent t'être indispensables ou encombrants. Sinon je te recommanderais une fréquentation assidue de la première bibliothèque municipale, ou si tu es à Paris celle de Beaubourg qui est géniale            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 14/05/2011 15:25:52 }  Chercher sur certains sites en particuliers, acheter plutôt certains bouquins écrits à ce sujet (je n'en connais pas), ou concilier les deux ? Les deux. Cela serait dommage de se priver des ressources que l'on peut aussi trouver sur Internet. Mais c'est sûr qu'il faut vérifier, recouper sur certaines infos affirmées et non sourcées. Pour les livres, celui préconisé par ./. cependant la théorie de Abromont/Monatalembert te donne les principaux jalons datés et expliqués. est excellent. D'ailleurs, c'est le premier livre que j'ai acheté pour le lire sur mon Ipad et qui là, avec sa fonction recherche et de note pages, se révèle fort utile. On trouve en quelques secondes ce qu'on recherche. En ouvrages généralistes, il y a Histoire de la Musique Occidentale chez Fayard. Placé sous la direction de Jean & Brigitte Massin, l'ouvrage a été rédigé par, entre autres, Jean-Yves Bosseur, Michel Chion, Jacques B. Hess, Dominique Bosseur... C'est une histoire de la pratique et de l'esthétique musicales, de ses instruments et de ses règles toujours variables, de ses compositeurs. L'ensemble, avec ses évolutions, et même ses révolutions spécifiques, comme c'est souligné est associé à l'histoire politique, socio-économique, culturelle et religieuse. En partant sur la base que tu fréquentes une bibliothèque, tu pourras, peut-être, retrouver Musique de notre temps de Chez Casterma. Il date de 1973, outre des fiches sur les compositeurs, il donne une chronologie qui est très intéressante des principaux évènements artistiques et historiques de 1890 à 1969. C'est très intéressant de voir parallèlement à la création d'Erwartung de Schöenberg en 1909, il y a les premières représentations des Ballets Russes de Diaghilev à Paris, que Lénine sort Matérialisme et Empiriocritiscisme, que c'est la première équipe cubiste, que Blériot traverse la Manche en avion, qu'il y a des émeutes à Barcelone et qu'il y a des révolutions en Perse et en Turquie... Il y a un livre que je trouve aussi très intéressant et qui plus est facile à lire, c'est Histoire concise de la Musique Moderne, de Debussy à Boulez, de Paul Griffiths et chez Fayard. Il me semble que déjà, il devrait répondre à pas mal de tes questions. Sur le dodécaphonsime, tu as, bien entendu l'Introduction à la musique de douze sons de René Leibowitz paru à l'Arche; mais si tu veux être critique, tu peux lire Philosophie de la nouvelle musique de Theodor W. Adorno (Editions Tel gallimard) ainsi qu'une excellente introduction au livre d'Adorno, c'est celui de son traducteur Marc Jimenez, Adorno : art, idéologie et théorie de l'art en collection 10/18. Enfin - il y en a d'autres - je citerai de Celestin Deliège son Cinquante ans de Modernité Musicale, de Darmstadt à l'Ircam. C'est du lourd, il y a 1000 pages en grand format et se veut une contribution historiographique à une musicologie critique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition