{ musiciens solos ou vst solos : vos expériences }

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 11/02/2011 18:50:32 }  Il y a des instruments difficiles à rendre naturel en solo. La guitare n'a pour le moment jamais eu de vst digne de ce nom. Sisi, en électrique et acoustique malheureusement ou heureusement c'est très violent, parole de guitariste ! Tu penses à quel VST ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 11/02/2011 19:02:45 }  Quand même... Si quelqu'un doit réaliser une intru dans des délais très courts, et qu'il ne sait pas jouer de guitare, il ne va pas employer une fausse guitare, ça serait vraiment absurde ! Autant partir sur un arrangement sans guitare. Je veux dire par là que "le cas dans lequel on aurait besoin d'une guitare VST" il est quand même rarissime, vu la quantité de guitaristes dans ce monde...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 11/02/2011 19:16:06 }  Je ne comprends pas bien ce raccourci, sachant que la musique n'est ni dans les doigts de l'interprète, ni dans le disk dur de l'ordi, ni dans les exercices de conservatoires (bien qu'il servent souvent d'inspiration principale aux compositeurs sans idée) mais dans la tête du compositeur. Pourtant ça me paraissait assez logique. Un instrument virtuel propose rarement tous les modes de jeu et toutes les techniques possibles d'un instrument. Imaginons que je veux écrire un passage de violon tout en harmoniques et que certaines harmoniques n'ont pas été samplées, bah mon passage en harmoniques je peux me le mettre bien profond et je suis donc obligé de modifier ma composition tout ça à cause des limitations du vst. Donc là, clairement, si, la musique est bien dans le disque dur de l'ordinateur. Parce que si un vst de violon ne te permet par exemple pas de faire certaines techniques ou modes de jeu, bah forcément tu es conditionné à écrire uniquement ce que le vst peut faire. C'est très exactement ça, le VST c'est l'animation full 3D de la musique, bien loin de l'exemple du pinceau et de la couleur unique, qui me semble un bien mauvais exemple. Mais bon, l'avenir parlera dans un sens ou dans l'autre. Totalement d'accord avec toi ! C'est marrant parce que c'est exactement cette image que j'avais en tête en écrivant mon précédent post. C'est d'autant plus drôle que je porte exactement le même jugement sur les vst que sur la 3D justement. J'en ai bouffé pas mal pendant mes études où j'ai étudié la 2D et la 3D. Et clairement, je déteste quasiment tout ce qui est fait en 3D. Bien sûr ce n'est que mon avis, mais la 3D au cinéma je trouve qu'elle n'a jamais rien apporté hormis d'être un effet de mode passager qui devient vite ringard et supporte très mal l'épreuve du temps. Même chose avec les vst qui sont vite datés et sont remplacés tous les ans par de nouveaux. C'est encore plus flagrant dans le jeu vidéo où des jeux en 2D des années 80/90 ont des graphismes qui aujourd'hui sont encore excellents, alors que ceux en 3D sont dépassés au bout de 6 mois et considérés comme carrément moches au bout d'à peine quelques années. Et la 3D censée imiter la réalité (photo réalisme entre autres), pour moi c'est du flan. Autant prendre des photos, ça coûte moins cher, c'est plus rapide et c'est de toute façon plus réaliste. Comme un instrument réel par rapport à un instrument virtuel (aspect financier mis à part selon les cas). Sans parler qu'en 3D l'énorme problème est l'inertie qui est complétement foireuse et qui contribue (selon moi) à donner un côté totalement froid et sans âme à toute production 3D. Suffit de voir les déplacements de personnages en 3D, ils ont beau être toujours plus détaillés, ils ne seront jamais réalistes à cause de l'inertie. Comme les instruments virtuels qui ont beau être toujours plus réalistes chaque année, il leur manque toujours l'équivalent de l'inertie en 3D : le geste humain. Même chose quand je compare les dessins animés en 2D type Disney des années 30 avec les dessins animés en 3D d'aujourd'hui. Ceux en 2D sont intemporels, les autres je ne parierais pas un kopeck sur eux. Par contre, je ne vois pas en quoi l'exemple de la peinture est un mauvais exemple. Suffit de voir ce que j'ai expliqué juste avant. Si un violon virtuel ne permet pas de faire tout ce qu'un vrai violon peut faire, on est bien dans un cas où la palette des couleurs sonores est considérablement diminuée en utilisant le violon virtuel, d'où mon parallèle avec les couleurs en peinture.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 11/02/2011 19:21:24 }  Il y a des instruments difficiles à rendre naturel en solo. La guitare n'a pour le moment jamais eu de vst digne de ce nom. Sisi, en électrique et acoustique malheureusement ou heureusement c'est très violent, parole de guitariste ! En électrique je ne sais pas en acoustique: non ./ Enfin tout dépend de.. Je sais pas, les critères sont multiples et la discussion stérile. Chacun son avis et les polémiques seront bien gardées **** par contre le terrain surtout dans l'AV au virtuel est prêt depuis longtemps la preuve il n'y a aucune guitare (classique physique en 1978...) qui sonne comme ça , d'ailleurs il y en a deux, et pourtant c'est John Williams (le guitariste) qui joue (en rere ou avec ? peut être Julian Byzantine : http://www.youtube.com/watch?v=xAAiYMgFcbw une telle balance (étalages de plans et l'orchestre petit au loin qui se rapproche l'equalisation à la machette...) insensiblement, ne relève qu'une d'une illusion et d'un mensonge obtenue par un mixage et impossible à reproduire en réalité acoustique sur une scène quelconque. Ce son n'existe pas: c'est trafiqué. Pourtant on s'en fout le film est devenu célèbre a eu des oscars (entre autre pour le son) et la musique est restée célèbre et a menée sa vie avec et sans le film. Alors que veut le peuple ? Alors oui reste la chaleur des contacts mais est-ce une réalité économiquement viable ? dans la mesure où l'espérance de vie moyenne d'un film baisse, baisse... Et là la question de Yan reprend tout son sens, mais peut être pas encore aujourd'hui dans des config encore un peu inaccessibles au commun des ordi et autres stations de travail. my two cents             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 11/02/2011 19:44:19 }  Un instrument virtuel propose rarement tous les modes de jeu et toutes les techniques possibles d'un instrument. Imaginons que je veux écrire un passage de violon tout en harmoniques et que certaines harmoniques n'ont pas été samplées, bah mon passage en harmoniques je peux me le mettre bien profond et je suis donc obligé de modifier ma composition tout ça à cause des limitations du vst. Donc là, clairement, si, la musique est bien dans le disque dur de l'ordinateur. Parce que si un vst de violon ne te permet par exemple pas de faire certaines techniques ou modes de jeu, bah forcément tu es conditionné à écrire uniquement ce que le vst peut faire. Pour ça, je vois le truc un peu autrement. En fait tu composes comme tu le sens et ensuite tu adaptes la compo à l'outil... À moins de pousser la perversité jusqu'à n'utiliser que des choses impossible à jouer par des virtuels . Chopin ne s'est pas abstenu de composer son oeuvre au prétexte que 99% des pianistes étaient incapables de jouer l'ensemble de son répertoire. Dans la réalité l'essentiel des compos sont déjà plus ou moins modélisables avec du virtuels, cf l'exemple du Sacre du printemps... Et ce n'est pas un hasard si l'Ircam bosse à fond là dessus... Et quand tu vois l'incroyable palette d'utilisation de leur outil ircam solo instruments, cela donne une idée de ce qui pourra être fait... bien que la plupart des développeurs se concentrent sur les formes de musiques les plus courantes, pour des raisons marketing, of course. Totalement d'accord avec toi ! C'est marrant parce que c'est exactement cette image que j'avais en tête en écrivant mon précédent post. C'est d'autant plus drôle que je porte exactement le même jugement sur les vst que sur la 3D justement. J'en ai bouffé pas mal pendant mes études où j'ai étudié la 2D et la 3D. Et clairement, je déteste quasiment tout ce qui est fait en 3D. Bien sûr ce n'est que mon avis, mais la 3D au cinéma je trouve qu'elle n'a jamais rien apporté hormis d'être un effet de mode passager qui devient vite ringard et supporte très mal l'épreuve du temps. Même chose avec les vst qui sont vite datés et sont remplacés tous les ans par de nouveaux. C'est encore plus flagrant dans le jeu vidéo où des jeux en 2D des années 80/90 ont des graphismes qui aujourd'hui sont encore excellents, alors que ceux en 3D sont dépassés au bout de 6 mois et considérés comme carrément moches au bout d'à peine quelques années. Et la 3D censée imiter la réalité (photo réalisme entre autres), pour moi c'est du flan. Autant prendre des photos, ça coûte moins cher, c'est plus rapide et c'est de toute façon plus réaliste. Comme un instrument réel par rapport à un instrument virtuel (aspect financier mis à part selon les cas). Sans parler qu'en 3D l'énorme problème est l'inertie qui est complétement foireuse et qui contribue (selon moi) à donner un côté totalement froid et sans âme à toute production 3D. Suffit de voir les déplacements de personnages en 3D, ils ont beau être toujours plus détaillés, ils ne seront jamais réalistes à cause de l'inertie. Comme les instruments virtuels qui ont beau être toujours plus réalistes chaque année, il leur manque toujours l'équivalent de l'inertie en 3D : le geste humain. Même chose quand je compare les dessins animés en 2D type Disney des années 30 avec les dessins animés en 3D d'aujourd'hui. Ceux en 2D sont intemporels, les autres je ne parierais pas un kopeck sur eux. Par contre, je ne vois pas en quoi l'exemple de la peinture est un mauvais exemple. Suffit de voir ce que j'ai expliqué juste avant. Si un violon virtuel ne permet pas de faire tout ce qu'un vrai violon peut faire, on est bien dans un cas où la palette des couleurs sonores est considérablement diminuée en utilisant le violon virtuel, d'où mon parallèle avec les couleurs en peinture. Effectivement, nos points de vue ne se recouperont pas puisque je suis un partisan farouche de l'animation 3D et que me femme, réalisatrice, vient de chez mac guff ligne, le principal studio 3D parisien ("Chasseur de dragon", "Moi, moche et méchant", "Azur et Asmar" etc...") Je suis néanmoins assez d'accord avec le côté vieillissant et assez éphémère de la 3d et de l'instru virtu... Mais je ressens la même chose avec la pellicule, les techniques d'enregistrement etc etc... Quand j'écoute un album des 60's, bah, je peux aimer la musique si la compo me plaît, mais je ne peux pas aimer l'enregistrement, que je trouverai toujours tout pourri, avec la bonne stéréo de papa... Et j'ai beau être fan de tango, mes enregistrements de Gardel des années 20, je ne peux pas les écouter, même avec des cylindres originaux en parfait état et l'appareil adapté que mon frère, éternel nostalgique, possède et entretien. Et quand je pense à Azur et Asmar, film magnifique, comme tous ceux de Michel Ocelot, pour tant quasi entièrement en 3D en dépit des apparences, je ne suis pas certain qu'il vieillisse aussi vite que certain Disney, tant il recèle de poésie... Mais bon, là on est dans la question de goût et c'est difficile de débattre... Parce que je comprends ton point de vue, que le respecte, mais que je ne le partage pas, m'extasiant depuis 43 piges sur toutes les avancées technologiques, autant que je me navre qu'elles servent à ce point à faire essentiellement de la soupe et du marketing pur... Et hop            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 11/02/2011 21:59:21 }  En fait tu composes comme tu le sens et ensuite tu adaptes la compo à l'outil... Je ne sais pas, de mon côté je pense qu'il faut toujours composer en ayant en tête les limites de l'outil pour qui tu écris. Si tu écris pour un violon, tu dois forcément tenir compte avant d'écrire de ses contraintes. Tu ne vas écrire comme tu le sens des accords de 5 sons et des notes en clé de fa par exemple, et te dire une fois que ta composition est finie : ah ben tiens en fait non le violon ne peut pas jouer des accords de 5 sons et il peut pas jouer des notes en clé de fa. Quel serait l'intérêt de composer comme ça et d'adapter seulement après coup la composition à l'outil ? Pour moi c'est plutôt ce qui arriverait à un mauvais compositeur qui écrirait pour un instrument qu'il ne connait pas et qui n'a pas pris la peine de se renseigner avant. Chopin ne s'est pas abstenu de composer son oeuvre au prétexte que 99% des pianistes étaient incapables de jouer l'ensemble de son répertoire. La différence c'est que si des pianistes sont incapables de jouer l'ensemble de son répertoire c'est uniquement car ils n'ont pas encore la technique instrumentale suffisante pour le faire. Mais techniquement, tout est jouable sur n'importe quel piano. Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cet exemple. Parce que tout ce que je dis, c'est que si je veux utiliser une technique ou un mode de jeu particulier d'un instrument et que celui-ci n'a pas été samplé par un vst, je ne peux pas le faire en virtuel, donc ça me limite dans ma composition, point barre. Et je parle même pas de modes de jeux exotiques ou ultra contemporains, mais parfois même des choses assez simples dont tous les cas de figures ne sont pas présents. Et il n'y a pas forcément besoin de pousser le vice à utiliser des choses impossibles à jouer en virtuel, parfois la simple mise en place d'éléments simples peuvent être quasi impossible à faire sonner en virtuel. Quand je parle des harmoniques par exemple, c'est quand même loin d'être une technique ultra spécifique et pourtant, rien que ça peut déjà poser problème. mais je ressens la même chose avec la pellicule, les techniques d'enregistrement etc etc... Quand j'écoute un album des 60's, bah, je peux aimer la musique si la compo me plaît, mais je ne peux pas aimer l'enregistrement, que je trouverai toujours tout pourri Oui là dessus je suis totalement d'accord avec toi. La production d'un album peut vieillir très mal, suffit de voir la production des groupes de hard-rock des années 80 qui fait saigner les oreilles aujourd'hui Oui pour les DA que tu cites, c'est sûr c'est une question de goût. Par exemple, je déteste visuellement Moi, moche et méchant, je trouve que c'est fade et qu'il n'y aucune âme. Et la première fois où j'ai vraiment ressenti cette sensation de dessin animé déshumanisé à cause de la 3D c'est avec Les Indestructibles que j'avais vu au cinéma à l'époque. Après ça ne m'empêche pas d'être comme toi et d'apprécier toutes les avancées technologiques ! Mais bon, pour moi la 3D n'est convaincante dans aucun domaine. Si, juste un : l'architecture.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zigmout]

Message  { par zigmout - le 11/02/2011 22:03:36 }  pour l'exemple de la 3d ca vieillie quand justement on essaye de faire"comme la realité" alors que les film 3d penser POUR la 3D et assumant les limites techniques sont souvent tres bien.... le problème de ce genre de debat c'est que l'on a tellement ete parqué par des gars qui palliaient tout par le bas en utilisant que des grosses percu et des ensemble de cordes super massif ou carrément des phrases samplé que du coup des qu'on utilise un VST on a parfois des puristes qui nous tombent dessus en nous accusant d'etre pareil!!... Y a pas de juste milieu... c'est un peu comme sur les forum de guitariste on a sans cesse la remarque du genre"si tu connais la théorie tu joue pas au feeling" car les gars on en mémoire un stéréotype de gars en conservatoire totalement coincé. Perso j'adorerais composer direct sur papier par exemple mais j'ai pas eu cette éducation et j'avoue que bosser 2h de solfege tout les jours tout seul j'y arrive pas et que du coup je fais en pratiquant via des vst et quoi?...faudrait que j'arrete tout...soit on fait à l'ancienne soit on fait rien? Non, j'utilise plein de vst et c'est ca qui me donne envie de lire des bouquin d'orchestration, de me taper des analyses de partoche...en ce moment je bosse sur un template d'orchestre avec des vst ben je suis en plein dans les bouquin d'orchestration par exemple...ca peut aussi etre un vecteur d'apprentissage. Bref ce qui est dommage c'est aussi de se faire un peu prendre de haut parfois alors que perso un zimmer m'emmerde mais que j'adore un gabriel fauré ou un Stravinsky.... D'ailleurs depuis quelque temps je me suis mis au violon... Et je l'aurais jamais fait si j'avais pas commencé a vouloir ecrire pour violon... Tiens par exemple il n'y a pas longtemps j'ai acheté hollywoodwinds...ben en fait je m'en sert presque pas dans mes compo par contre du coup ca m'a donné envie de voir comment les grosses montées de vents etaient ecrite dans diverses pièces etc...idem pour des accompagnement "clichés"...bref ca peut etre vecteur d'apprentissage....idem pour symphobia... J ustilise presque jamais les multi tout fait mais par contre je les ai décortiqué et me suis dit...ha oui tiens quand on double cet instru avec celui là ca donne telle impression etc... Du coup c'est par exemple le premier truc qui m'a vraiment rebooster pour me plonger dans l'orchestration.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 11/02/2011 22:26:19 }  pour l'exemple de la 3d ca vieillie quand justement on essaye de faire"comme la realité" alors que les film 3d penser POUR la 3D et assumant les limites techniques sont souvent tres bien.... Oui voilà ! J'aurais du être plus précis, mais quand je parlais de photo réalisme par exemple, je faisais référence à ce cas de figure effectivement. C'est pour ça que j'ai jamais compris l'intérêt d'essayer d'imiter la réalité en 3D avec un outil qui n'est de toute façon pas capable de le faire. Après pour les vst, j'ai bien précisé que personnellement je n'ai rien contre (j'en ai utilisé beaucoup) et que je les trouve même très utiles du moment qu'on sait à quoi on a affaire et qu'on en connait les limites. Et comme je disais précédemment, il y a des cas de figures où les vst permettent de dépanner efficacement. Après, je n'arriverais pas à concevoir de faire quelque chose d'artistique avec des vst, car pour moi ce serait juste me tirer une balle dans le pied. Mais tout dépend du contexte. Dans un cadre de commande, on a pas forcément le choix ni le budget, ni même le temps. Et pourtant, il y a encore à peine 1 an, j'étais à fond dans les vst et je ne composais qu'avec ça, à chercher des clients, des commandes, etc. Mais depuis, j'ai eu la chance de trouver un boulot fixe dans la musique, donc j'ai décidé d'écrire uniquement pour moi et de faire table rase de toute ma musique écrite avec vst. Et du coup, par rapport à la question initiale sur instrument solo ou vst solo, j'ai pu voir la différence : entre les heures perdues à programmer des vst dans Cubase et les heures passées à répéter des compos avec les instrumentistes, y a pas photo. Le plaisir est clairement du côté du travail avec les instrumentistes. Et en ce moment je prépare une pièce pour guitare classique et je ne penserais pas une seconde à utiliser un vst pour faire ça. Ce qui est appréciable avec l'instrumentiste solo, c'est qu'il va faire des choix d'interprétation qui parfois ne sont pas les même que les nôtres. Alors qu'avec le vst, on est forcé à être l'interprète (même d'instrument dont on ne sait pas jouer), c'est un peu une forme de masturbation finalement.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Lixir]

Message  { par Lixir - le 12/02/2011 00:10:59 }  Il y a des instruments difficiles à rendre naturel en solo. La guitare n'a pour le moment jamais eu de vst digne de ce nom. Sisi, en électrique et acoustique malheureusement ou heureusement c'est très violent, parole de guitariste ! En électrique je ne sais pas en acoustique: non ./ [mp3]http://www.orangetreesamples.com/audio/ ... Groove.mp3[/mp3] Tout ce que je peux dire c'est que je suis en train de préparer une vidéo de cette démo, et ça respecte à peu de chose près le jeu acoustique percussif, l'arpège sonne naturel mais on pourra juger des 2 une fois que je l'aurai refaite, ça sera moins propre que ça             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 12/02/2011 10:12:21 }  Non ! vrai ? Ca a l'air super Quelle est cette banque ? Pourras tu me jouer "jeux interdits" avec stp ? amicalement            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition