{ musiciens solos ou vst solos : vos expériences }

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 10/02/2011 11:54:14 }  En tous cas, merci à Yan d'avoir ouvert ce débat de fond qui, finalement, fait la synthèse d'un très grand nombre des topics de ce site. Et à lire François, Laurent and co, je vois chez chacun des arguments qui se tiennent et témoignent des limites et possibilités de chaque technique et méthode... Maintenant, tout le monde n'étant pas logé à la même enseigne au regard de la prise en main de la musique, l'apparition de VST performants a ouvert à certains (dont ma pomme) un monde jusque-là impossible à approcher. Personnellement, n'ayant jamais eu la possibilité d'approcher la musique d'une manière ou d'une autre avant l'âge adulte et la décision un peu folle de m'y consacrer pleinement à l'âge de 25 ans, par défi, à la fois du fait d'un handicap m'empêchant d'envisager l'instrument et d'une absence totale de culture musicale et de sens inné de la chose, je dois à une approche ancienne de l'informatique (dès le milieu des 80's) d'avoir pu aborder ce domaine et d'en faire mon activité principale sans avoir étudié l'écriture ou la lecture musicale classique (bien que m'étant plongé dans quelques traités), ce qui ne laisse de me complexer affreusement. Mais là où je rejoins François, c'est bien dans la compréhension initiale que rien ne pouvait s'envisager sans la connaissance précise et étendu de chaque instrument, de son timbre et de ses possibilités, bien que les VST permettent parfois de se soustraire à cette contrainte qui est aussi un merveilleux champ d'investigation. L'autre point, souligné par Laurent, tient dans l'évidence de ne jamais prendre les outils qu'ils soient instrument, feuille, papier, gomme, crayon ou VST sur bécane usine à gaz pour autre chose que ce qu'ils sont, à savoir, justement, de simples outils qui sont au service de la musique. Et, de ce point de vue, j'ai rencontré trop de jeunes "musiciens" pour qui la musique est presque le prétexte à l'utilisation des machines plutôt que l'inverse, comme j'ai croisé nombre d'ingés sons qui abordent leur nouveau rack d'effet comme un jouet dont ils se demandent sur quelle piste ils pourront le placer, plutôt que de se demander comment traiter la dite piste pour la mettre totalement au service du morceau considéré. Maintenant, chacun considère la chose de son point de vue : Laurent fait la précision importante de se définir fondamentalement comme compositeur, ni programmateur (bien que ton travail présenté "machine" soit vraiment impressionnant, bien que le timbre de l'orchestre reste difficilement égalable), ni ingé son, tandis que, me définissant avant tout comme petit artisan, j'ai la même passion pour le son, la programmation et la composition et adore le travail type "laboratoire", solitaire et fastidieux, détestant perdre du temps quand le musicien n'est pas à la hauteur (et cela arrive souvent, même quant il a les références), mais reconnaissant prendre un plaisir inégalé quand le musicien magnifie le travail du compositeur. Au final, pratiquant depuis 17 ans, ayant enregistré 3 albums avec des musiciens et participé à une dizaine dans ces conditions, et produit plusieurs centaines de musiques avec VST et / ou vrai musiciens, je constate que la démarche est la même à partir du moment où le seul objectif, la seule prouesse recherchée est la musique en elle même et que le moment de vérité est celui que vous vivez, les uns devant votre feuille quand l'idée prend forme, où moi et ceux qui partagent mes méthodes quand, doté d'un esprit multitimbral, j'entends pour chaque ligne posée celles qui plus tard l'accompagneront et lui répondront, considérant l'ensemble avec l'approche d'un architecte, quand proportions et portances répondant à des critères mathématiques rencontrent la magie de l'imaginaire pur. Et hop !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Stéphane]

Message  { par Stéphane - le 10/02/2011 12:20:08 }  Au delà de "l'humanité" que peut mettre un musicien dans son interprétation, il y a de toute façon d'énormes différences "techniques" entre celui-ci et un instrument virtuel. Le musicien, en un simple regard sur la partition, va connaitre le tempo, la signature et obtenir une bonne idée de la façon dont il doit jouer avant d'avoir touché son instrument. Un vst ne connait pas le tempo ni la signature, et encore moins les ornements. Pire, lorsqu'on lui dit de jouer une note, il ne sait même pas s'il s'agit d'une ronde ou d'une croche. Pour espérer un peu de réalisme, absolument tout se joue sur la programmation des articulations. C'est là que les "Sound Sets", "Human playback preferences" ou "VST Expression maps" entrent en jeu et peuvent faire gagner du temps. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit très utilisé, me trompe-je ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 10/02/2011 13:11:52 }  Au delà de "l'humanité" que peut mettre un musicien dans son interprétation, il y a de toute façon d'énormes différences "techniques" entre celui-ci et un instrument virtuel. Le musicien, en un simple regard sur la partition, va connaitre le tempo, la signature et obtenir une bonne idée de la façon dont il doit jouer avant d'avoir touché son instrument. Un vst ne connait pas le tempo ni la signature, et encore moins les ornements. Pire, lorsqu'on lui dit de jouer une note, il ne sait même pas s'il s'agit d'une ronde ou d'une croche. +1 l'ordi est une auberge espagnole n'en sort que ce qu'on y a mis Ben oui mo je suis d'accord, et c'est la différence fondamentale avec un instrument de musique, surtout ceux de l'instumentarium classique. Si on prend à priori l'instrument réputé "le plus neutre"; la flûte : toutes les études disent que ce qui compte c'est l'embouchure. Pourtant tous les flûtiste vous expliqueront et vous démontreront instrument à la main que c'es pas vrai que la myazawa sonne "plus intime" que la muramatsu que les nouvelles flûtes en bois ne sonnent pas comme une "tête en platine" etc.. La relation du musicien à l'instrument n'est jamais neutre. De même la relation à la musique tu vois un violoniste expliquer l'articulation du chant avec son archet en respirant comme un chanteur (ils le font souvent) et tu va écouter un chanteur t'expliquer l'articulation du même morceau et te voilà obligé de rester poli et de travailler la tablette de chocolat pour ne pas rire aux éclats.... Peut être que le supersampler de 2020 restituera le son de Nathan Milstein (comme les têtes d'ampli qui maintenant te vendent le son "Clapton ou Hooker") Mais à partir du moment où le compositeur met les mains dans le cambouis effectivement même si on arrive à palier aux imperfections de timbres de certains instruments, l'ordi restera un ordi ni plus ni moins            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mathieu]

Message  { par mathieu - le 10/02/2011 16:03:05 }  Pour ma part je ne suis pas inquiet de voir les VST remplacer des solistes parce que la somme de travail et le nombre de paramètres à maîtriser pour donner l'illusion qu'on a affaire à un instrumentiste en chair et en os me paraissent beaucoup trop important pour être rentable et rapide. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est d'entendre de plus en plus des musiciens jouer comme des machines. Je m'aperçois que sur plusieurs BO récentes, je ne me suis pas demandé si c'était des vrais musiciens, mais si c'était des machines : le jeu était tellement insipide et froid que je me suis demandé quelle était la nécessité de les avoir enregistrés...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 10/02/2011 16:28:00 }  C'est peut-être la limite des banks de samples trop "parfaites" actuelles, elles sont difficiles à détourner, et l'erreur est de plus en plus difficile à susciter - comme d'ailleurs à mon avis depuis l'avènement de l'ordinateur. Eno avait pas mal de choses à dire là-dessus. Tu trouves ? Moi je pense qu'il y a des possibilités de détournement pas mal du tout. En tous cas, celles qui sont gérées dans kontakt : hop un petit LFO sur l'accordage, tak un filtre calé sur l'enveloppe, zou le chorus, et l'ensemble de violoncelles devient un beau pad intrigant. A ce titre, je trouve les banques assez stimulantes. Mais comme n'importe quels sons, quand on en fait cet usage, il faut passer du temps en leur compagnie pour savoir ensuite à quel moment y faire appel dans une production.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[promain]

Message  { par promain - le 10/02/2011 16:30:24 }  Pour ma part je ne suis pas inquiet de voir les VST remplacer des solistes parce que la somme de travail et le nombre de paramètres à maîtriser pour donner l'illusion qu'on a affaire à un instrumentiste en chair et en os me paraissent beaucoup trop important pour être rentable et rapide. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est d'entendre de plus en plus des musiciens jouer comme des machines. Je m'aperçois que sur plusieurs BO récentes, je ne me suis pas demandé si c'était des vrais musiciens, mais si c'était des machines : le jeu était tellement insipide et froid que je me suis demandé quelle était la nécessité de les avoir enregistrés... J'ai lu un article sur un forum (vi-control je crois ) que les musiciens d'orchestre à hollywood en avaient vraiment marre d'enregistrer les musiques de films d'aujourd'hui... Parce qu'ils ne jouent plus ensemble, enregistrent en sections séparées ( de façon à pouvoir refaire de la musique en montage ), tout ça en plusieurs prises ... Et bien sur au métronome.. à l'arrivée ça donne un enregistrement sur-produit et manquant de naturel. Toujours dans le meme article, les musiciens avouaient que jouer pour Williams c'était autre chose que de jouer pour les "douchebag film composers" de maintenant, comme ils les appelent ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 10/02/2011 18:44:06 }  La musique serait génial avec de vrais musiciens si elle a été composée pour cela, avec tout ce que cela implique, notamment comme souligné par Olivier, le contrepoint... Le contrepoint réside aussi dans le fait de faire pour chaque instrument une ligne intéressante (même si cet instrument fait parti de l'accompagnement). .. Ca c'est un des paragraphes qui a le plus de bon sens que j'ai entendu! Je me rappelle même mes vieux cours d'harmonie, mon prof me disait toujours : "Regarde tes voix intérieures ne chantent pas, on dirait que tu t'en fiches' 'Mais j'ai pas fait d'erreur d'harmonisation là? J'ai suivi toutes les règles?" "Oui, mais ça chante pas, chante le tenor..." "La La La Re Do Re Re Re Re Do Si Si Si La La La, bon ok, mais c'est pas du contrepoint..." "L'harmonie, C'EST du contrepoint et le contrepoint C'EST de l'harmonie" Après 10 ans j'avoue que j'avais entièrement oublié ce petit passage de mon adolescence ,à mon plus grand mal! Ah ben ça alors ! J'ai suivi quelques heures d'initiation à l'harmonie. Un jour on me reprend sur ce que j'ai fait (qui n'était pas forcément satisfaisant, la question n'est pas là), parce que c'était trop compliqué, et on nous montre un "corrigé" basé sur le principe de bouger chaque voix le moins possible. Là je dis que cela ne me va pas (une voix ne faisait que des stupidités sur 2 ou 3 notes), on me demande pourquoi, et je dis si tu donnes ça à chanter à un mec, eh ben la semaine d'après il ne revient pas. Eclat de rire général. Ce truc était fait par une pianiste, par ailleurs sympa et musicienne ; le problème c'est qu'un doigt de pianiste n'a pas les états d'âme d'un choriste ou d'un instrumentiste "L'harmonie, C'EST du contrepoint et le contrepoint C'EST de l'harmonie" Magnifique ! J'ai vu d'autres exemples de gens (mal) formés à l'harmonie qui écrivaient des voix maladroites ou sans intérêt. Et j'ai pataugé pas mal avant d'arriver à écrire du contrepoint qui raconte une histoire harmonique. Eh oui, autodidacte veut parfois dire lotodidacte             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 10/02/2011 20:01:42 }  Pour ma part je ne suis pas inquiet de voir les VST remplacer des solistes parce que la somme de travail et le nombre de paramètres à maîtriser pour donner l'illusion qu'on a affaire à un instrumentiste en chair et en os me paraissent beaucoup trop important pour être rentable et rapide. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est d'entendre de plus en plus des musiciens jouer comme des machines. Je m'aperçois que sur plusieurs BO récentes, je ne me suis pas demandé si c'était des vrais musiciens, mais si c'était des machines : le jeu était tellement insipide et froid que je me suis demandé quelle était la nécessité de les avoir enregistrés... Je suis assez d'accord avec tout ça et je me permettrais de rajouter que je me suis parfois posé cette question en écoutant France Musique... Cependant le petit hs dont j'avais parlé plus tôt me semble peut être avoir sa place maintenant: Un jour, j'ai entendu un directeur à la comédie Française dire à la radio que grâce à l'enregistrement il avait constaté que l'élocution des acteurs changeait plus moins tous les dix de façons assez radicale (bon après cette institution a ses détracteurs et ses partisans et nous ne sommes pas sur dramaturges.com). Notre façon d'entendre évolue et nos exigences artistiques aussi certaines musiques de film "du temps jadis" bien qu'élaborées sur papier avec des chrono etc et jouées par des orchestres sont insupportables (en ce qui me concerne) les glissandis d'orchestres ont été bannis dans les années 60-70 mais ont parfois tendances repointer le bout de leur museau. Ensuite la magie de l'enregistrement c'est que figé dans le temps il restitue la magie de ce temps là (si aujourd'hui un nouveau Glenn Gould voit le jour il ne jouera sûrement pas les Goldberg comme Gould et c'est comme ça qu'on le reconnaitra): Si on joue en concert la suite Alexandre Nevski aucun chef n'essayera de restituer la musique pour l'image , l'oeuvre après tout dans ce cas se suffit largement à elle même, mais quand Bernstein a dirigé son west side story ça ne ressemblait pas à la bof, etc... ça marche aussi pour des musiques plus idiomatiques... Parce qu'elles sont jouées en dehors du contexte et donc: non soumises aux topiques de l'époque à laquelle le film a été monté (c'est là que je voulais en venir: l'idiome c'est comme l'heure ça change tout le temps) De surcroit au delà des notes les instruments informatiques comme les samplers mettent le compositeur en prise directe avec l'interprétation, il était autrefois d'usage que le compositeur lorsqu'il dirigeait ses oeuvres soit tyrannique et toujours déçu. Il ne s'agit pas de réévaluer les performances du sampler face aux musiciens sous prétexte que deep blue a battu Kasparov, Mais de relativiser les exigences du musicien face à ce nouvel instrument, qui bien qu'imparfait voire presque impossible dans le cas décrit par Yann au début de ce topic, s'impose aussi parce que dans un canal qui finalement s'élargit est bien pratique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[David_Dervin]

Message  { par David_Dervin - le 10/02/2011 21:55:28 }  Je me suis retrouvé de temps à autre devant des artistes qui préféraient le vst... il n'y avait rien à faire... comme un groupe de rap célèbre qui a payé une somme pas possible pour faire enregistrer leur album par un orchestre et qui au final sont retourné au Vst.... et pourquoi? ben parce-que l'orchestre ne sonnait pas comme les vst... ils y ont pris goût, ils ont trouver dans cette sonorité particulière quelque chose que l'orchestre ne pouvait pas faire... lol            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 10/02/2011 21:57:18 }  Tu me rappelles mon papa qui préférait l'ananas en boîte à celui acheté nature             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition