{ Dodécaphonisme & Musique sérielle }

[pneumothorax]

Message  { par pneumothorax - le 15/05/2008 15:46:41 }  .... Donc si je comprends bien,la musique sérielle est par définition atonale , mais la musique atonale peut ne pas être sérielle mais alors , quel est son concept au niveau de la composition? comment cette musique atonale mais ne reposant pas sur la loi des séries est construite, est composée ,comment est-elle élaborée ? J'ai vu dans post précédent que "Webern aurait sorti un ouvrage traitant du sérialisme ce serait très intéressant d'en avoir les références ! pas exactement, à la fin de sa vie, Stravinsky a utilisé le système sériel mais de façon plus "libre", il ne s'est pas imposé l'usage du chromatisme intégral, je n'ai pas eu l'occasion d'écouter ces morceaux mais si je me souviens bien, ils sont de nature plus tonale, voire modale            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 15/05/2008 15:58:46 }  Penser la musique aujourd'hui Pierre Boulez http://www.amazon.fr/Penser-musique-auj ... 2070709019 Mais je dois avouer que le ton polémique et auto suffisant du Kaizer de la musique sérielle m'a profondément irrité.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[kfigaro]

Message  { par kfigaro - le 15/05/2008 16:24:46 }  pas exactement, à la fin de sa vie, Stravinsky a utilisé le système sériel mais de façon plus "libre", il ne s'est pas imposé l'usage du chromatisme intégral, je n'ai pas eu l'occasion d'écouter ces morceaux mais si je me souviens bien, ils sont de nature plus tonale, voire modale exact... Et j'aime assez cette période pour ma part, Stravinski avait réussi à faire du "sériel" mais avec sa patte à lui, loin du dogmatisme conformiste d'alors... sinon pour "Le boucher", certains courts passages sont peut être sériels mais il faudrait la partition papier pour vraiment le vérifier, à l'oreille c'est quasi mission impossible (pour moi le générique n'a rien de sériel en tout cas)... Je sais que Jansen a écrit de la pure musique sérielle dans "Le scandale" (dans quelques mesures, et qu'on entend surtout dans le film, pas sur disque)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 15/05/2008 18:01:05 }  Kfigaro a écrit : " oui, puisqu'elle interdit toute note répétée ou "absente" dans un motif mélodique " Cependant on nous dit dans une page consacrée à la composition sérielle , je cite :" .....Enfin, une certaine souplesse est permise : tout d'abord, les répétitions consécutives d'une note de la série sont possibles. En effet, elles ne constituent qu'une variation rythmique de ce son, et ne portent pas atteinte au déroulement de la série dans la voix . Qu'en pensez ? (extrait de " René Leibowitz : "Introduction à la musique de 12 sons" )            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[kfigaro]

Message  { par kfigaro - le 15/05/2008 19:13:55 }  Kfigaro a écrit : " oui, puisqu'elle interdit toute note répétée ou "absente" dans un motif mélodique " Cependant on nous dit dans une page consacrée à la composition sérielle , je cite :" .....Enfin, une certaine souplesse est permise : tout d'abord, les répétitions consécutives d'une note de la série sont possibles. En effet, elles ne constituent qu'une variation rythmique de ce son, et ne portent pas atteinte au déroulement de la série dans la voix . Qu'en pensez ? (extrait de " René Leibowitz : "Introduction à la musique de 12 sons" ) Oui, j'ai sûrement un peu simplifié, en fait seul Webern ne répète quasiment jamais si mes souvenirs sont bons (ce qui explique que ses pièces soient si courtes), chez Boulez ça répète effectivement de temps en temps (mais il faut que ça soit consécutif !! sinon ça ne répète pas), mais bon ça reste tout de même assez inchantable et archi complexe au niveau structurel, il suffit par exemple d'écouter un opéra sériel comme "Les soldats" de Zimmermann - franchement à part un professionnel aguerri, qui parvient à siffloter des délires pareils sans se tromper ?. En fait, la technique dodécaphonique fait en sorte que les mélodies deviennent à la fois atomisées et archi distendues... Concrétement, ce type de musique très expressionniste et exagérée évoque souvent au cinéma la folie, la panique mentale, la terreur (d'où son utilisation dans certains films de SF, de thrillers ou d'épouvante des années 50 et 60), alors que dans l'esprit de leur créateur, ça devait réellement à terme se substituer à la musique tonale (par exemple dans les danses, les romances, les thèmes d'amour, les chansons etc... nous en sommes très loin !!). Mais dans les faits et à part une élite extrêmement marginale et clairsemée, personne n'a réellement accepté totalement et sans réserve une musique aussi peu "naturelle" et aussi artificielle (je parle du sérialisme intégral ou du sérialisme au sens "strict" du moins). Le célèbre chef d'orchestre E.Ansermet a d'ailleurs condamné (en invoquant même des algorithmes mathématiques très rigoureux !!) le dodécaphonisme en son temps non par réaction ou conservatisme (ce chef a toujours défendu les musiciens de son époque dont Debussy), mais parce que, selon lui, il s'agissait réellement d'un langage trop artificiel, fabriqué de toute pièce et trop peu solide par rapport au discours tonal ou modal, c'était un visionnaire car force est de constater que le langage tonal résiste toujours aussi vaillamment en ce début du 21ème siècle, même s'il se mêle très souvent à des idiomes atonals.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 15/05/2008 19:22:07 }  Brillante réponse ! Merci !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Framo]

Message  { par Framo - le 02/07/2008 19:47:20 }  Comme Edwe, je ne pense pas que la musique sérielle (du moins dodécaphonique) soit morte. Historiquement on peut considérer qu'il y a eu après guerre deux "écoles" sérielles: 1- celle des représentants officiels (Boulez, Stockhausen, Berio, Maderna) qui ont conduit tellement loin la théorisation du sysyème qu'ils ont abouti a une impasse et à une coupure avec le public 2- une tendance totalement passée sous silence par les Membres de la tendance 1, dans laquelle on trouve quelques compositeurs comme René Leibowitz (eh oui, il n'était pas seulement théoricien et chef d'orchestre, il a laissé un corpus d'une centaine d'oeuvres jamais jouées), André Casanova... On peut toujours imaginer qu'une tendance même presque abandonnée se relève de ses cendres. Aujourd'hui, les passions sur ce sujet s'étant dissipées, on peut de nouveau faire appel à cette technique, qui n'est pas si contraignante que cela (après tout la série on en fait ce que l'on en veut!). Pourquoi ne pas imaginer dans cette nouvelle tendance sérielle d'inclure des principes issus de modes d'écriture plus récent: spectralité, électronique, micro-polyphonie etc... ? J'ai moi-même écrit plusieurs partitions à la fois sérielles et spectrales incluant ou non l'électronique. Il faut dire aussi, qu'on a dit beaucoup de conneries sur le sérialisme, le dodécaphonisme et l'atonalité. Soi-disant ce courant nierait la résonance naturelle: c'est archi-faux! Dans mes pièces, je dispose les sons des séries de hauteurs de telle manière qu'ils respectent l'ordre des harmoniques naturelles, ce qui a pour effet de donner une musique sérielle avec de belles sonorités. Quant aux ouvrages que tu demandes, Edwe, effectivement l'Introduction à la musique de 12 sons est le plus riche (même si ancien), il est facile à trouver et en même temps pas trop cher. Je peux te donner quelques autres références: - Alain Galliari: "Anton von Webern" (Ed. Fayard), récent (2007) plus biographique qu'analytique mais contient de bonnes initiations aux compositions de Webern, et surtout une abondante bibliographie sur le sujet, - Jean Barraqué: "Ecrits" (Publications de la Sorbonne), contenant l'analyse des Variations pour piano opus 27 de Webern, ainsi que de nombreuses notices sur ses propres oeuvres, - Arnold Schoenberg: " Le style et l'idée " (Ed.Buchet Chastel), ouvrage de référence et qui contient les tout premiers textes sur le dodécaphonisme, des ouvrages intéressants, notamment sur le rythme: - Olivier Messiaen: "Traité du rythme, d'ornithologie et de couleurs " (Ed. Leduc), en sept tomes (cher, mais seuls les trois premiers tomes sont les plus intéressants) - Les écrits de Stockhausen, de Boulez, de Pousseur sont également encore facilement accessibles (sinon en librairie au moins en bibliothèque). Voilà! Peut-être peut-on tous continuer le débat, avec une question corollaire: quel avenir pour l'écriture sérielle ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 02/07/2008 21:55:43 }  Citer : FRAMO : Dans mes pièces, je dispose les sons des séries de hauteurs de telle manière qu'ils respectent l'ordre des harmoniques naturelles, ce qui a pour effet de donner une musique sérielle avec de belles sonorités Bonjour, Très intéressant ....peux-tu expliquer plus en détails et, ....merci pour les références d'ouvrages traitant du sujet . S'il ne fallait en acheter qu'un seul , lequel me conseillerais-tu ? Merci !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Framo]

Message  { par Framo - le 03/07/2008 13:31:13 }  " Très intéressant ....peux-tu expliquer plus en détails et, ....merci pour les références d'ouvrages traitant du sujet . S'il ne fallait en acheter qu'un seul , lequel me conseillerais-tu ? Merci ! " Bonjour à tou(te)s et particulièrement à Edwe auquel j'adresse ma réponse. Je me sers de la série des harmoniques naturelles (le spectre harmonique) dans une version où toutes les fréquences sont arrondies au demi-ton près, ce qui donne si la fondamentale est do, la série d'harmoniques (dans l'ordre ascendant): Do (fondamentale ou h.1), sol (h3), mi (h5), sib (h7), ré (h9), fa# (h11), sol# (h13), si (h15), do# (h17), ré# (h19), fa (h21) et la (h27). on obtient donc ainsi le total chromatique. Ces notes sont les plus basses, rien n'empèche (bien au contraire) d'utiliser une sélection ou la totalité de ces notes à l'octave (ou aux octaves) supérieures. Cette série des harmoniques me sert de champ harmonique, d'espace. Après cela je choisis ma série dodécaphonique comme pouvaient le faire en leur temps Schoenberg, Webern ou Berg... avec les transpositions, rétrogradations, renversements... D'usage. Quand un son de la série apparaît je le place sur une des positions possibles issues de la séries des harmoniques, tout dépend également de l'instrument choisi, de l'intensité adéquate etc... En fait avec la série des harmoniques naturelles le total chromatique est atteint au 14ème harmonique, ce qui signifie que l'on a plus de sons dans l'aigu que dans le grave. Pour pallier ce problème, il suffit d'utiliser plusieurs champs (spectres) harmoniques, voire en les superposant. Je fais aussi le choix de ne pas utiliser trop de dissonances dures: la seconde mineure harmonique ou la quinte creuse, sauf si l'expression l'exige. Dans les autres cas une des deux notes de la dissonance est atténuée par l'intensité ou par l'utilisation d'un timbre plus doux (Berg fait la même chose dans Lulu!) Quant à l'écriture rythmique, je travaille sur des cellules rythmiques que je choisis à l'avance et je les développe selon un certain nombre de critères (imitation, monnayages, ajout ou retrait du point etc...). Je ne sérialise ni les intensités, ni les attaques, ni les timbres parce que cela est absurde. Quant aux rythmes il ne s'agit pas de sérialisation, mais de travail conscient sur les cellules rythmiques (voir plus haut) comme l'ont pratiqué Messiaen et Boulez (entre autres), mais toujours dans une perspective de "facilité" d'exécution (Ferneyhough: très peu pour moi!). Je te conseille de lire le petit ouvrage suivant (en français): Les cahiers de l'Ircam n° 3: Magnus Lindberg, qui date de 1993 mais qu'on doit pouvoir encore trouver (ça doit coûter une quinzaine d'euros). Tu peux également écouter certaines de ses oeuvres (elles existent sur CD), par exemple: Kraft, Kinetics, Marea, Joy, le Concerto pour piano etc... Il existe d'autres compositeurs qui ont cette préoccupation de relier sérialisme et spectralité: par exemple le compositeur danois Per Noergaard, très intéressant et qui fait une musique extrêmement agréable à entendre. Tu peux visiter son site: http://www.pernoergaard.dk (existant également en langue anglaise). Per Noergaard a créé (en 1959) le concept de série infinie (comme on parlait pour Wagner de mélodie infinie), il s'intéresse également au spectre harmonique et le temps joue un rôle important dans sa conception sérielle. Tu peux également lire ou consulter le livre de François Leclère: "Premières pierres" même si ses concepts sur le temps me semblent un peu "tirés par les cheveux", son idée d'irréversibilité convergente (une série qui se réduit de plus en plus jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus rien produire, concept diamétralement opposé à celui de Per Noergaard) est assez séduisante, car elle donne à la série un sens de la construction (de la forme) qu'elle n'avait pas en elle-même jusqu'alors. Je te souhaite bonne lecture et bon courage dans ton travail!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 03/07/2008 16:30:04 }  oui, un grand merci pour toutes ces infos ....malgré tout,il y en a une question de taille pour laquelle je souhaiterais ton avis : Question posée d'ailleurs dans la réponse relative à ton précédent courrier : S'il ne fallait acheter qu'un ouvrage parmi ceux que tu cites , lequel serait choisi....en sachant que je préfère travailler dans des ouvrages récents ? A titre d'exemple j'ai commandé sur le net et reçu " introduction à la musique de 12 sons " par René Leibowitz " Cependant je ne suis pas très satisfait par cet ouvrage ....trop de blabla .... Et pas assez d'exercices pratiques ! Je voudrais quelque chose du genre " Technique de l'arrangement" ou "l'harmonie en pratique " etc.... Mais appliqué à la musique sérielle (avec exercices et corrigés ) ?.... Mais c'est peut-être trop demandé ? Merci en tous cas !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition