{ Conservateurs les conservatoires de Paris ? }

[Aiki]

Message  { par Aiki - le 19/11/2014 13:23:06 }  Ce débat prends une tournure intêréssante de mon point de faux candide. J'interviens sur un point qui touche en réalité toutes les professions artistiques. Là ou je ne suis pas d'accord avec Poulpette est sur cette sorte d'auto flagellation qui voudrait que nous ne sommes pas cher payés, mais ce serait justifié du fait que notre métier nous passionne. Niet. Ce n'est pas parce que ton metier te passionne que tu te dois de bouffer des patates au beurre sans beurre. Je sais bien qu'on se trouve trop souvent face à cet argument débile quand on balance le devis demandé, et ce, quelque soit la dicipline artistique concernée. Désolé, mais cet argument n'est pas recevable dans un contexte pro. La qualité se paye et nous n'avons pas galèrer pendant (n) années pour transformer un don en talent, que ce soit grâce au support des Beaux arts ou celui du Conservatoire pour vous musiciens, ou encore de manière autodidacte, pour se taper un taux horaire en dessous du smic, et au pire miséreux. Pour le reste Poulpette, j'ai lu avec beaucoup d'attention ton témoignage eclairant ton parcours avec justaesse, sans faux semblants, ce dont je te remercie.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 19/11/2014 13:44:59 }  Plutôt d'accord avec Syl. En pop on voit les différences de bagage par rapport à la lecture, et il y a une frontière d'efficacité entre celles et ceux qui peuvent lire et transposer, et micro-analyser rapidement la musique, et les autres. Par ailleurs, moi qui étudie tardivement l'harmonie et le contrepoint, ça m'apporte énormément, et même en creux. En étudiant la tonalité, ça éclaire aussi tout ce qui n'est pas tonal. Enfin, ça dépend des gens, mais pour quelqu'un qui aime apprendre, c'est un super voyage qui me fait progresser. Ces histoires de limite d'age sont un peu débiles je trouve et je rejoins l'avis de Sphagnidae : J'ai l'impression que cette limite d'âge dans les conservatoires est une vision très franco-française du parcours professionnel : pas de changement de carrière dans sa vie, qui est placée comme sur des roulettes après l'obtention d'un diplôme très jeune.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 19/11/2014 14:05:40 }  J'ai l'impression que cette limite d'âge dans les conservatoires est une vision très franco-française du parcours professionnel : pas de changement de carrière dans sa vie, qui est placée comme sur des roulettes après l'obtention d'un diplôme très jeune. Désolé mais c'est totalement faux. Il existe en France de très nombreux systèmes de reconversion professionnelle, de validation des acquis et de formation continue. Pour ce qui est du changement de carrière j'en suis la preuve vivante et loin d'être le seul. Bref            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 19/11/2014 14:20:22 }  Si la France est en retard au niveau mondial dans la musique Pas pour tous les instruments Les classes de fl, hb, clar, bsn, sax, orgue et écriture en France sont sans doute les meilleures au monde.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 19/11/2014 14:22:39 }  Si la France est en retard au niveau mondial dans la musique Pas pour tous les instruments Les classes de fl, hb, clar, bsn, sax, orgue et écriture en France sont sans doute les meilleures au monde. +1 Et les meilleurs solistes viennent apprendre chez nous, vous savez les chinois qui jouent du piano 4 fois plus vite que tout le monde, pourquoi viennent-ils perdre leur temps dans nos conservatoires ? ....            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 19/11/2014 14:28:43 }  Ça me rappelle un débat avec un percussionniste qui avait beaucoup bossé pour Boulez, Ligeti et la compagnie, et qui affirmait sans hésitation que la musique de Boulez était immensément plus savante qu'une polyrythmie de Papouasie ... Daniel ? Ouaip, c'est ça. Entendons nous bien par styles tu n'entends pas l'étude des styles. Je n'ai pas parlé de style, mais de manière d'appréhender la musique. Et j'ai utilisé "des dizaines", mais je pense effectivement que ça peut être plus. Donc, par manière d'appréhender la musique, je parle de l'intérêt recherché dans les différentes pièces. Une pièce minimaliste répétitive ne va pas tourner autour des mêmes intérêt qu'une musique sérielle, ou qu'une musique concrète. Ne parlons pas des musiques javanaises ou indiennes ... Alors syl, effectivement, ta formation musicale peut t'aider à faire du déchiffrage à vue et d'autres petites choses pratiques. Mais de par mon expérience (donc je parle de mon expérience, pas du monde entier), dès qu'on sort des zones de confort, si par exemple on laisse tomber les partitions et qu'on apprend seulement à l'oreille, j'en vois qui sont perdus. Je travaille beaucoup comme ça avec mes potes musiciens quand je les enregistre, j'essaie justement de les faire abandonner la partoche pour qu'ils ne se concentrent que sur le reste. Et c'est pas toujours facile. Je n'essaie pas d'être caricatural, j'essaie d'équilibrer tes propos avec des exemples et des arguments inverses. Parce qu'au final, en ce qui me concerne, je suis comme toi et Xavier, le solfège, l'analyse, l'harmonie et tout ça, ce sont des outils que j'aime utiliser et démembrer. Mais cela dépend au final beaucoup des gens et de leur parcours. Et c'est pour ça qu'il me parait indispensable de garder des activités musicales variées en dehors du conservatoire, pour ne pas perdre de vue d'autres manières de faire de la musique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Michaël Goldberg]

Message  { par Michaël Goldberg - le 19/11/2014 15:20:19 }  Une chose m'exaspère à travers certains commentaires : c'est cette réputation dans nos propres milieux professionnels d'un niveau supposé inférieur de la musique en France. C'est faux et de plus, je n'en comprends pas l'origine. Il suffit d'aller voir ailleurs pour s'en rendre compte. Le gros problème, c'est qu'un tel état d'esprit étant répandu dans tous les milieux de la production audiovisuelle, on se retrouve à aller systématiquement à l'étranger pour enregistrer l'orchestre-que-c'est-une-tuerie-que-tu-trouveras-jamais-ça-ici-même-que-les-musicos-y-sont-jamais-en-place. J'ai entendu la musique d'un copain enregistrée par le London Symphonic Orchestra, simplement parce que l'agence qui a commandé la musique de la pub avait de l'argent à claquer dans une telle aventure. Et franchement, le résultat m'a laissé de marbre. Un petit orchestre de jeunes professionnels sur Paris, Lyon ou Toulouse aurait fait au moins tout aussi bien pour le dixième du prix. Un DA avec qui je travaille n'a pas arrêté de pester contre l'orchestre de Budapest ou celui de Sofia ou encore de Nijni Ouskigelsk car après chaque session d'enregistrement, il revenait mécontent et se sentait obligé de remettre le couvert dans un studio spécialisé (français, celui-là) pour camoufler tous les problèmes et y passer au moins autant de temps qu'en enregistrement. Une bonne session préparée avec un orchestre compact mais performant aurait finalement coûté moins cher et aurait apporté bien plus de satisfaction. Michaël            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 19/11/2014 15:23:12 }  Une chose m'exaspère à travers certains commentaires : c'est cette réputation dans nos propres milieux professionnels d'un niveau supposé inférieur de la musique en France. C'est faux et de plus, je n'en comprends pas l'origine. Il suffit d'aller voir ailleurs pour s'en rendre compte. +1 Ce qui est bien franco-français, et toujours claaaaassssse, c'est de dire que tout est nul en France. Certains ici le pensent sincèrement ... Qu'ils se posent la question de savoir pourquoi tant d'étudiants étrangers surdoués viennent en France dans nos petits conservatoires-qui-datent-du-18-eme-selon-certains            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Poulpette]

Message  { par Poulpette - le 19/11/2014 15:24:41 }  Là ou je ne suis pas d'accord avec Poulpette est sur cette sorte d'auto flagellation qui voudrait que nous ne sommes pas cher payés, mais ce serait justifié du fait que notre métier nous passionne. Niet. Ce n'est pas parce que ton metier te passionne que tu te dois de bouffer des patates au beurre sans beurre. Je sais bien qu'on se trouve trop souvent face à cet argument débile quand on balance le devis demandé, et ce, quelque soit la dicipline artistique concernée. Désolé, mais cet argument n'est pas recevable dans un contexte pro. Je pense que j’ai dû mal exprimer ma pensée, ce qui a mené à ta réflexion. J’en suis désolée. Je vais tenter de préciser un peu plus ce que j’entendais par là. Je suis la première à estimer que peu importe que notre métier soit artistique et donc, dans le même temps, exercé normalement avec une certaine passion, ceux qui ont tendance à estimer que nous vivons d’amour et d’eau fraîche se trompe. Inversement, ils ne sont heureusement pas majoritaires, mais j’ai vu des carricatures inverses, qui, arrivées à un certain niveau (pas forcément excellent, mais disons un bon niveau amateur permettant de faire quelques cachets), ne se « sentent plus » en un sens et estiment que la moindre bricole, même dans un cadre absolument bénévole, devrait être rémunéré (au sein même d’un conservatoire, par exemple, genre dans le cadre d’une aide entre différentes classes…). Je vois certains collègues externes au milieu de la musique estimer parfois (à tort) que les cachets sont importants, que la culture se partage, etc. C’est plutôt en cela que je disais que oui, c’est avant tout une passion. Mais il va de soi que je partage pleinement l’avis de bon nombre de personnes en estimant que tout travail mérite salaire, et qu’avec les années d’études coûteuses en temps, argent, etc., il est normal, lorsque vient le moment d’en vivre, d’aspirer à un salaire décent. L’ennui c’est que lorsque je vois ce par quoi il faut désormais passer pour devenir professeur d’instrument, et ce qu’il y a véritablement au bout (en piano par exemple, et dans ma « région étendue », si je puis dire, en plus de postes de non-titulaires, la majorité des offres que je vois passer sont des postes à temps non complet — 2 h 30 par ici, 9 heures par là — et, assez souvent aussi, qui s’inscrivent dans un contexte de remplacement de quelques mois), ben, oui, certes, on fait avant tout ce métier par passion, mais il arrive un moment où la passion a bon dos, quand même, de même que le filtrage sans cesse affiné pour une réalité de l’emploi quelque peu… morose n’est selon moi pas forcément évident à vivre. J’espère avoir réussi à préciser un peu plus ma pensée initiale. Après, les limites d’âge sont-elles véritablement là pour des raisons valables ? À mon avis, non, et c’est en cela que je pense moi aussi qu’elles ne sont pas justes. Le principe d’un concours est de permettre à tout le monde de montrer ce dont on est capable pour accéder à une formation ou un prix. Que des contraintes techniques soient imposées, cela peut se comprendre (imposer un DEM ou un équivalent pour les CNSMD, par exemple, puisque leur but n’est pas de former des débutants). Les limites d’âge… J’ai lu plus haut que c’était une question de « laisser sa chance aux jeunes ». Je ne vois pas en quoi une limite d’âge le justifie. Au conservatoire supérieur de Genève par exemple, il n’y a pas de limite d’âge. Il est toutefois précisé qu’à niveau égal, le candidat le plus jeune sera prioritaire. ) Précisément les limites d'âge pour ce qui concerne les formations, j'ai bien dit les formations pas les concours ou les examens, sont justes. Le constat est simple : dans les conservatoires l'offre est inférieure à la demande dans la plupart des disciplines. Alors, à moins d'augmenter drastiquement les budgets et les capacités d'accueil, ce qui est hélas peu probable, il faut bien d'une façon ou d'une autre faire des choix, dans les petites classes comme dans les supérieures. C'est triste, regrettable, élitiste si vous voulez, mais le fait est que les formation ont ce qu'on appelle un coût, pour la famille et surrtout pour la collectivité. Dès lors, comment choisir ? Le plus juste, le plus indiscutable, est de sélectionner par l'âge. Car tout le monde a eu sa chance, tout le monde a eu 19 ans. Tu cites Genève, je connais bien. 1 Genève n'est pas Paris, c'est une petite ville ; 2 ils pratiquent aussi le choix par l'âge Je n’avais pas vu ton message hier soir, désolée donc d’y avoir mis un vent. Pour les limites d’âge tout d’abord, je partage évident en partie ton avis. En partie seulement. Effectivement, l’offre est moins importante que la demande. Partant de là, qu’on le veuille ou non, un filtrage est mis en place. Le plus « simple » est donc celui de l’âge. Pour différencier les termes, je dirais donc que c’est une moyen de filtrer comme un autre, logique au demeurant, mais pas foncièrement juste. Après, il y a aussi une volonté de restreindre l’offre, je pense, du moins dans certains cas. Je connais des écoles de musique où l’on fait comprendre à des professeurs en place depuis des dizaines d’années que s’ils envisagent de tenter… zut, je vais dire une bêtise… y a pas une histoire de CNFPT pour devenir titulaire (si je me trompe, que quelqu’un n’hésite pas à me corriger ) ? Bref, en gros, s’ils envisagent de se faire titulariser, soit c’est « très bien, mais t’acceptes de ne pas bouger ton salaire », soit c’est « si tu tiens à ce que ton statut bouge, eh bien tu pourras aller voir ailleurs ; des jeunes DEM ou en passe de l’être, avec peu de moyens et prêts à prendre n’importe quel poste pour se faire trois sous et se “faire une expérience”, il y en a plein ; si tu n’es plus là, d’autres prendront ta place et parfois pour moins cher, donc c’est pas un problème pour nous ». Ça c’est aussi une réalité qui fait que, dans certains cas, je peux totalement concevoir qu’il n’y ait pas les moyens pour développer les classes, mais dans d’autres, c’est aussi et surtout une question d’économies (dans le « mauvais sens du terme », si j’ose dire et parviens à faire comprendre mon idée ). Partant de là, je continue de croire que dans certains cas les limites d’âge ne sont qu’un prétexte à un filtrage opaque. Comme l’a dit Sphagnidae, il y a de grandes écoles qui ne mettent pas de limites d’âge. Y a-t-il du coup plus de « vieux » que de jeunes ? Non. Non parce que pour la plupart, la vie fait que l’on fait des choix, que l’on ne peut ou ne veut pas reprendre des études poussées, quelles qu’elles soient (j’en sais quelque chose aussi, vu que je suis retournée en fac en parallèle du conservatoire il y a deux ans, et euh… j’ai beau être studieuse et aimer étudier, il arrive un moment où ça va bien, la vie, ce n’est pas qu’être dans les études ; on fatigue plus vite, aussi, et que j’ai la chance de ne pas avoir d’enfants, donc personne à charge), et que je pense que de façon toute naturelle, il y aura toujours plus de « jeunes » dans les cursus que de « vieux ». L’université française n’est selon moi pas du tout le meilleur exemple (comme me le disait un prof d’université il y a 10 ans, la fac, c’est la sélection par l’échec…), mais je vais le prendre tout de même. L’université impose d’avoir le Bac ou un DAEU. Et c’est tout. Pour une licence, quand bien même les filières sont bouchées, les classes surchargées et les débouchés vraiment… voilà, quoi, eh bien pas de limite d’âge. Tout le monde a sa chance. À chacun de la saisir, de travailler et de se faire les contacts qu’il faut, d’avoir les « bonnes idées » pour parvenir à s’en tirer. Mais au départ, c’est pareil pour tout le monde. Y a-t-il plus de « vieux » que de jeunes dans les universités ? Non plus. Je pousserais même le bouchon un peu plus loin (je vais oser ). Combien d’élèves se retrouvent dans les conservatoires sans véritablement avoir envie de faire de la musique ? Combien arrêtent du coup une fois arrivés au collège, au lycée, en fac ? Attention, ce qui suit ne signifie absolument pas que je pense qu’il faille accorder plus de crédit aux élèves adultes, hein, je le précise par avance. Toutefois, les adultes, en général, ont un réel goût pour la musique, ont envie de s’investir (proportionnellement à leurs disponibilités), parfois de se réorienter (toujours à titre personnel, je regrette de ne pas avoir eu la possibilité de commencer le basson il y a ne serait-ce que 6 ans… vu ma motivation et ma progression, à défaut d’y parvenir, j’aurais au moins pu avoir la chance de tenter quelque chose avec cet instru sur le plan professionnel, quand bien même les débouchés sont encore plus minces ; mais voilà, même si je progresse vite, j’ai conscience qu’en ayant 27 ans, eh bien c’est plutôt mort…). Toujours dans ma classe de basson (et ce n’est pas représentatif de ce qui se passe de partout, nous sommes bien d’accord), les plus actifs, motivés, sont les adultes (souvent, ils viennent d’un autre instrument, du reste). Les gamins sont comme ceux des classes de piano et compagnie : faire 30 minutes (je n’ose même pas monter jusqu’à 1 heure) d’instrument par jour après l’école alors qu’il faut goûter, faire les devoirs, regarder la télé, partir en week-end, aller chez la tante pendant les vacances, au judo le jeudi, à la poterie le mercredi, etc., ben… c’est compliqué. Je l’ai vécu en tant que prof quand j’ai enseigné quelques courtes années en école de musique, et je le vois aussi en tant qu’élève. Il y aura toujours des gamins motivés ou avec des parents très à cheval derrière. Mais combien arrêtent ? Avant d’entrer en basson, j’ai voulu intégrer la classe de clarinette (c’est moins coûteux qu’un basson, et je voulais pouvoir toucher à la fois au classique et au jazz). Bien évidemment, je ne posais pas problème, mais j’ai été mise première sur liste d’attente, car ils ont d’abord fait passer les petits. Je ne trouve pas fondamentalement cela injuste, mais pas totalement juste non plus. Quelqu’un qui a un DEM, poursuit ses études de musique et compagnie, niveau « garanties », sera toujours plus fiable qu’un gamin qui s’est dit « je veux souffler dans un instrument ». Après, cela ne m’a pas dérangée, je trouvais normal que les petits passent devant, car il faut leur donner leur chance. Toujours est-il que pour la petite histoire, le gamin qui a été pris a arrêté la clarinette l’année suivante. Il est entré en classe de violoncelle l’année suivante (et cette année, je n’en sais rien… j’espère pour lui qu’il continue, à moins qu’il ait arrêté ou que ses parents l’aient laissé faire un caprice de plus et mis au triangle). Si j’avais été prise, nul doute que je n’aurais pas arrêté (bon après, le basson, j’aime ça, donc c’est très bien ainsi ). D’ailleurs je vois beaucoup de professeurs se plaindre des « élèves actuels ». Ce n’est pas la faute du conservatoire, à ce niveau, bien sûr. Ils multiplient les activités, les parents ne veulent pas les contrarier ou les brusquer. J’ai vu le cas de parents qui m’ont un jour dit qu’ils n’étaient pas derrière leur enfant pour le faire travailler parce qu’ils estimaient qu’il fallait qu’il soit autonome (on parle d’un gamin de 7 ans… quand on sait qu’on a parfois du mal à se motiver en tant qu’adulte, Bonjour l’autonomie dans le travail à 7 ans). Dans le même temps, ils ne voyaient plus quoi faire pour qu’il travaille son instrument… Dans d’autres cas, j’ai vu des élèves ne rien faire de l’année, malgré les mises en garde, etc. Les parents râlaient, mais sans plus. Quand sont arrivés les morceaux d’examens, on a tenté de me faire admettre que « mais quand même, entre nous, c’est pas un peu trop difficile ? » (ben Oui, mais non, mais quand on ne fait pas grand-chose pendant deux ans, c’est sûr que forcément…). Donc beaucoup se démotivent, quittent les écoles de musique ou les conservatoires parfois sans diplômes et ont donc eux-mêmes, dans ce cas, mangé des places à des élèves peut-être plus motivés et travailleurs, qu’ils soient enfants, ados ou adultes. C’est en cela que les limites d’âge, ma foi… Tout ce bla-bla pour dire encore une fois comme sphagnidae : lever les limites d’âge, je ne suis pas certaine que cela voudrait dire qu’on se retrouverait avec plus de « vieux » que de « jeunes ». Après tout, personne ne parle de lever les concours, à la limite. Et un concours, ça veut bien dire ce que cela veut dire… quel que soit notre âge, si c’est pas de niveau, c’est pas de niveau. Et quel que soit l’âge, si le niveau est là, eh bien c’est que l’on peut prétendre à une place. Par contre concernant Genève… écoute, tu m’as collé le doute, car j’avais tenté le concours il y a quelques années, et il me semblait bien qu’il n’y avait pas de limite d’âge. Je viens donc de consulter le site de la HEM pour vérifier, et voici donc ce que stipule le règlement : Il n’existe pas de limite d’âge à l’entrée à la Haute Ecole de Musique, mais l’évaluation des possibilités de développement est un critère important dans la sélection des candidatures. A qualité égale, préférence est donnée aux candidats les plus jeunes. Ça me semble assez clair et rejoint ce que j’avançais. Après, certains profs me soufflent qu’ils font parfois sauter les limites d’âge sur le papier, mais qu’officieusement, elles seraient conservées (je ne parle pas spécialement de Genève, pour le coup, hein)… Je n’en sais rien, mais en tout cas, le règlement me semble clair.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 19/11/2014 15:32:55 }  Par contre concernant Genève… écoute, tu m’as collé le doute, car j’avais tenté le concours il y a quelques années, et il me semblait bien qu’il n’y avait pas de limite d’âge. IlA qualité égale, préférence est donnée aux candidats les plus jeunes. Ça me semble assez clair et rejoint ce que j’avançais. Et ça ne contredis pas du tout ce que je disais : ils pratiquent aussi le choix par l'âge, puisqu'à 'qualité égale, préférence est donnée aux candidats les plus jeunes' On est donc bien d'accord. Par ailleurs je ne t'apprendrai rien en te disant que la demande à Genève n'est pas la même qu'à Paris et que l'argent y coule à flot            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition