{ Deux pièces pour alto }

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 05/09/2011 13:56:23 }  Si j'utilise des arguments que tu ne peux nier et avec lesquels tu es entierement d'accord alors je dois avouer que je vois encore moins ce que tu veux dire ou cherche a contre-argumenter puisque selon moi (en tout cas ma compréhension de la langue francaise ) ca veut dire : "je suis d'accord avec tout ce qui est dit mais je ne suis pas d'accord". Decide yourself ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 05/09/2011 14:11:07 }  Qui sommes nous pour savoir ce qui a de la valeur ou ce qui n'en a pas ? Genre de phrase qui, àmha, recule pour mieux sauter, puisqu'elle suppose de donner un sens précis et partagé à "valeur" ! Chercherons-nous du côté du récepteur, l'auditoire ? Alors le critère sera une émotion (sincère) ou une surprise (ne s'émoussant pas trop vite). Ou plutôt du côté de l'émetteur, le compositeur ? A-t-il puisé dans sa formation et son expérience pour faire mieux que d'autres, débutants ou même incultes musicalement ? Reste à règler le cas ou quelqu'un de totalement naïf créerait un truc procurant une grande émotion. Je n'y crois pas trop, car cela supposerait un auditoire totalement naïf lui aussi. En effet, il y a quand même une notion de comparaison/compétition dans "valeur" : si tout un chacun peut réaliser quelque chose sans compétence particulière, il m'en faudra rapidement plus pour m'intéresser... Edité : Tbop, je te donne acte que dans la suite de ton message tu interrogeais toi-même le sens de "valeur" ; j'en ai juste profité pour ajouter mon grain de sel (ou de poivre ).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 05/09/2011 14:36:09 }  Non mais tu fais bien de participer je cherche le débat constructif et a eclaircir/comprendre certaines choses pas a les fermer (sinon je contredirais un peu ma démarche ici :p). La valeur en musique peut avoir du sens mais le terme m'agace un peu pour ainsi dire calmement. La notion de "valeur" donne peut-être une premiere signification a l'intérêt des mouvements artistiques. Pour cela il faut un réferentiel, des antécédants, des idées commmunes, même des regles puisqu'elles existent en musique. Mais ces regles elles ont évoluées comme tout le monde le sait, radicalement, elle se sont complexifiées épanouies au fil du temps. Ainsi il serait grotesque de juger une piece classique de Mozart comme l'on ferait d'une piece contemporaine pour la simple et bonne raison qu'elles sont de deux mondes différents avec deux sensibilités parfois contradictoires. Cela aussi marche bien évidemment dans l'autre sens avec des compositeurs contemporains qui pointent du doigts les ancêtres et leurs "vulgaires trivialités anecdotiques" comme le faisait Boulez par exemple (mais ne rentrons pas trop dans ce débat on a déja clairement nuancé l'homme de sa musique dans un ancien topic je le mettais juste a titre d'exemple). C'est crétin, il n'y a pas de hierarchisation des sentiments et des spiritualités on sait ou ces gueguerres menent avec le temps. Or ici je vois ce genre de comparaisons entre deux mondes bien différents. Des comparaisons aussi grossiéres et dangereuses que l'on pourrait s'amuser a faire entre Debussy ou mozart ou allez... laissons place a la caricature (puisque quand je lis ca c'est a ce a quoi cela s'apparente de toute facon, de la caricature) entre Bach et Eminem, pour finalement en conclure tout aussi grossierement la conclusion binaire que l'un des deux "n'est pas de la musique en conclusion de la liste non exhaustives des assertions rudimentaires ci-dessus". Alors je me rappelle avoir vu je ne sais plus qui faire une critique tres constructive d'un des travaux d'Alban, s'appuyant et s'apparentant du même monde, en parlant de "valeur", il me semble que cet avis en avait en tout cas lui au moins.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 05/09/2011 14:39:46 }  Reste à règler le cas ou quelqu'un de totalement naïf créerait un truc procurant une grande émotion. Je n'y crois pas trop, car cela supposerait un auditoire totalement naïf lui aussi. En effet, il y a quand même une notion de comparaison/compétition dans "valeur" : si tout un chacun peut réaliser quelque chose sans compétence particulière, il m'en faudra rapidement plus pour m'intéresser... C'est toi qui a dit sur un autre topic que cela te faisait penser a Joachim-Raphaël Boronali non ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 05/09/2011 14:40:32 }  Qui sommes nous pour savoir ce qui a de la valeur ou ce qui n'en a pas ? Si tant est qu'il y ait un sens général, ce qui n'a pas de valeur pour toi en a peut-être (en fait tout le temps) pour quelqu'un d'autre. En quoi se placer en juge de la valeur dans ce cas-la ? Quand même, si on part comme ça alors autant de ne plus débattre de rien Je suis d'accord qu'en Art, c'est difficile de juger. Quelqu'un peut aimer une Å“uvre quelle qu'elle soit quand un autre la détestera. Néanmoins, je pense quand même qu'on peut objectivement dire que telle ou telle Å“uvre a plus de valeur ou non qu'une autre, qu'elle est objectivement ratée ou réussie sur certains points : dire qu'une Å“uvre est ratée au niveau de la forme, maladroite niveau harmonie ou réussie niveau développement de thème. Pour moi il n'y a rien de choquant à dire qu'une Å“uvre a moins de valeur qu'une autre, et ça c'est totalement indépendant du fait d'aimer ou non l’œuvre en question. Selon moi, le sacre du printemps est une Å“uvre qui a plus de valeur que Smells like teen spirit de Nirvana. Et je dis ça alors que je prend largement plus de plaisir à écouter Smells like teen spirit que le Sacre du printemps.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 05/09/2011 14:43:01 }  Encore une fois la question est volontairement ouverte même si elle est suivi d'un début de mon idée sur la question apres coup. Désolé si elle paraissait trop rethorique et nihiliste.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 05/09/2011 14:52:18 }  Selon moi, le sacre du printemps est une Å“uvre qui a plus de valeur que Smells like teen spirit de Nirvana. C'est justement faire de valeur un terme général qui veut tout et rien dire dans ces cas de comparaisons extremes la si on ne precise pas plus les choses. Sur le plan harmonique la complexité est tres certainement plus élevée c'est indiscutable mais cela ne représente qu'une petite partie de ce que constitue la musique non ? Qui plus est le grunge se revendiquait justement en opposition aux mouvements rock des annes 70-80 tres axés sur la technique, les variations rythmiques et harmoniques... ainsi en valeur grunge la Sacre est une hérésie a l'harmonie et la polyrythmie qui n'a esthétiquement aucun... sens. Sur le plan émotion sinon et opinion publique je peux mettre ma main a couper que si on fait un sondage Smells like teen spirit l'emporte haut la main et que les gens prefererons ecouter Smells que Le Sacre... Mais qu'est-ce que cela prouvera ? Rien, sauf a ceux a qui ca fait plaisir de mettre une valeur génerale et objective aux choses. Faisons de la musique une valeur démocratique... erk? Pour moi au concours de tous mes facteurs (si tant est que je soi apte a tous les justifier) le Sacre en a beaucoup plus car je n'aime pas Smells like teen spirit... Mais c'est ma personne que je mets en jeu la et dur (horrible même) de généraliser une personne au monde... C'est du clonage d'opinion !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 05/09/2011 14:54:49 }  Reste à règler le cas ou quelqu'un de totalement naïf créerait un truc procurant une grande émotion. Je n'y crois pas trop, car cela supposerait un auditoire totalement naïf lui aussi. En effet, il y a quand même une notion de comparaison/compétition dans "valeur" : si tout un chacun peut réaliser quelque chose sans compétence particulière, il m'en faudra rapidement plus pour m'intéresser... C'est toi qui a dit sur un autre topic que cela te faisait penser a Joachim-Raphaël Boronali non ? Non, là j'ai la flemme de rechercher le contexte, mais en tout cas ce n'était pas moi, sûr. Je ne connais pas Boronali L'évolution des sensibilités et des mondes musicaux procède elle-même, àmha, d'une recherche de surprise. Il y a fort à parier qu'après 100 ou 200 ans de musique "contemporaine", le moindre accord consonnant fera tressaillir d'émotion les masses populaires.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 05/09/2011 14:57:05 }  L'histoire verra c'est souvent ce qu'il se passe, ca reste un sens communément accepté pour juger de la valeur d'une piece.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 05/09/2011 15:00:48 }  Sur le plan émotion sinon et opinion publique je peux mettre ma main a couper que si on fait un sondage Smells like teen spirit l'emporte haut la main et que les gens prefererons ecouter Smells que Le Sacre... H'mm, tu sais, quand on arrive à forcer certaines barrières culturelles, et que les gens sont exposés au son d'un vrai orchestre en concert, il se passe souvent des choses surprenantes. D'ailleurs, le cinéma (même la pub) aide parfois à franchir ces barrières, même avec de la musique enregistrée : adagio de Mahler (Mort à Venise), Tous les matins du monde, Amadeus, Ligeti, eh oui (2001 Odyssée de l'espace), etc.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition