{ Deux pièces pour alto }

[Phanoo]

Message  { par Phanoo - le 08/09/2011 14:37:36 }  [...]ce sont les gens qui en allant vers cette musique doivent faire abstraction d'une certaine culture c'est très difficile ça, c'est comme si tu te forçais à te persuader qu'un plat "raviolis + confiture + moules" était bon... peut-être que tu le trouverais délicieux si tu étais d'une autre culture... quoique c'est pas sur, pour faire l'analogie avec la musique, il me semble que les règles de la tonalité/modalité et les tempéraments, sont fortement basés sur la physique, et que donc il y a de fortes chances que le tonal/modal sonne bien aux oreilles de tous peu importe la culture... Ce qui me gène dans la musique """contemporaine""" (entendre par là atonal, sériel, dodécaphonique, "noise"...) c'est que j'ai toujours l'impression que le compositeur fait ça pour repousser les limites ("je mélange le plus d'ingrédients bizarres pour voir ce que ça donne"), je vois plus un intérêt scientifique/expérimental/provocateur plutôt qu'une démarche artistique sincère... Cependant ce n'est que mon ressenti, il y a de tout dans le monde donc surement des gens qui sont touchés par cette musique             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Alb]

Message  { par Alb - le 08/09/2011 15:17:43 }  quoique c'est pas sur, pour faire l'analogie avec la musique, il me semble que les règles de la tonalité et les tempéraments, sont fortement basés sur la physique, et que donc il y a de fortes chances que le tonal sonne bien aux oreilles de tous peu importe la culture... Mouais, ton opinion est tout de même un poil ethnocentrée Phanoo. La tonalité reste marginale au sein de toutes les musiques qui existent sur le globe (la plupart sont modales). Et la tonalité est marginale même au sein de la musique savante occidentale, puisque cette musique n'a été exclusivement tonale "que" 400 ans (et encore, j'arrondis), ce qui n'est pas grand chose au vu de toute son histoire.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Phanoo]

Message  { par Phanoo - le 08/09/2011 15:29:22 }  Non mais j'aurais pas du utiliser le mot "tonalité", car dans ce que je disais j'incluais la musique modale (dont les modes correspondent à la gamme do majeur décalée sur le clavier de piano)... Bon j'arrête le débat pour cause de manque formulation correcte des idées (j'ai édité le précédent post pour rajouter la musique modale)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 08/09/2011 17:12:46 }  Nous n'habitons pas le globe, nous habitons chez nous, et c'est ce qui a façonné notre culture jusqu'ici (les décennies suivantes seront peut-être plus imprégnés de culture mondiale). Depuis que notre musique est documentée (vers 800-900 il me semble), je ne crois pas qu'elle ait jamais érigé la dissonnance comme une fin en soi, mais comme l'un des termes de la relation consonnance/dissonnance (et cela ne veut pas dire que consonnance et dissonnance n'ont pas évolué, mais que la notion de "tension/résolution" a toujours été la clé du discours). D'autre part, quand les évolutions ont eu lieu, c'est en raison d'une logique propre : - inflation de complications (rythmiques : ars subtilior, polyphonie franco-flamande) ou harmoniques (à partir du romantisme) ; - exaltation d'émotions sous-tendues par le texte (débuts du baroque), rendue par des intervalles précédemment "interdits". Ce qui caractérise la naissance de la musique savante contemporaine, c'est une remise à plat explicite et spectaculaire, une démarche purement intellectuelle ; un beau matin on décrète qu'on met tout à la poubelle, et on invente ex nihilo un nouveau "système" [sériel] qui abolit la hiérarchie entre les douze sons, donc abolit la résolution vers des sons privilégiés. Du coup l'auditeur a souvent l'impression qu'on ne sait pas où l'on va. Je veux bien, de temps à autre, entendre quelque chose de franchement désagréable, mais je veux qu'on me raconte une histoire, mélodique, harmonique, rythmique, que sais-je encore, et ça cela m'échappe totalement dans ce que j'ai pu entendre de cette musique. Je suis d'accord que l'histoire de la consonnance en occident a des racines dans les harmoniques : c'est tout de même troublant de constater que la quinte, tierce, septième ont été acceptées historiquement dans cet ordre comme intervalles stables, qui est celui de leur rang harmonique ! ("stable" est un terme moins sujet à malentendu que "consonnant") J'ai constaté que les promoteurs de cette musique contemporaine nient souvent farouchement cette thèse, comme s'ils avaient besoin que leur musique soit perçue comme aussi "naturelle" que la précédente, alors même qu'elle est née d'une décision de faire table rase. J'ai du mal à comprendre...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Alb]

Message  { par Alb - le 08/09/2011 17:49:20 }  Ce qui caractérise la naissance de la musique savante contemporaine, c'est une remise à plat explicite et spectaculaire, une démarche purement intellectuelle ; un beau matin on décrète qu'on met tout à la poubelle, et on invente ex nihilo un nouveau "système" [sériel] qui abolit la hiérarchie entre les douze sons, donc abolit la résolution vers des sons privilégiés. Non, le sérialisme n'est pas né comme ça un beau matin où Schoenberg s'est dit en se regardant dans la glace qu'il allait faire table rase du passé. Au contraire, il a toujours dit que le dodécaphonisme ne faisait que prolonger la tradition. Et si tu étudies l'évolution de Schoenberg, tu verras que les racines du dodécaphonisme viennent du post-romantisme allemand, de Wagner, de Mahler, et que sa démarche est tout à fait logique, de la Nuit transfigurée à l'atonalité jusqu'au sérialisme. Pour ce qui est de la démarche purement intellectuelle, tu me diras comment Bach aurait élaboré ses fugues en miroir sans. C'est un jugement de valeur qui n'a pas de sens. Même les sériels étaient assez intelligent pour se jouer de leur système et pour ne pas le rendre arbitraire et ridicule. Maintenant si tu veux parler des épigones de Schoenberg (pas Webern ou Berg mais plutôt Boulez ou Stockhausen), il est vrai que certains dans leur jeunesse ont prôné quelque rupture avec le passé, mais maintenant avec le recul de quelques soixantes années, nous sommes en mesure de considérer la totalité de leur oeuvre et de voir qu'ils se rattachent eux aussi à la tradition, tu ne verras donc pas de rupture ni de cassure. D'ailleurs la plupart de ces jeunes fougueux du sérialisme intégral (puisque c'est de ça que tu veux parler) ont vite mis de l'eau dans leur vin en vieillissant, se rendant compte de l'excès d'enthousiasme de certains de leurs propos. Et puis, la musique contemporaine, ça n'est pas que le sérialisme, tout de même. Sinon, le seul point où je vois une volonté farouche de table rase de nos jours, c'est avec le courant de la néo-tonalité et tout ce qui lui est affilié. Il n'y a qu'à voir la pauvreté de ces oeuvres reniant toutes les innovations du XXe siècle, reniant la culture d'où elles sont issues, et espérant créer une utopie tonale éternelle. Etrange.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/09/2011 19:51:02 }  Ce qui caractérise la naissance de la musique savante contemporaine, c'est une remise à plat explicite et spectaculaire, une démarche purement intellectuelle ; un beau matin on décrète qu'on met tout à la poubelle, et on invente ex nihilo un nouveau "système" [sériel] qui abolit la hiérarchie entre les douze sons, donc abolit la résolution vers des sons privilégiés. Comme le souligne Alb, dont je suis entièrement d'accord sur ce qu'il a écrit précédemment, avant il y a eu le dodécaphonisme conceptualisé par Schoënberg avec Berg et Webern. Mais le premier à écrire avec un système dodécaphonique Josef Matthias Hauer et ses premières compositions dodécaphoniques sortiront en 1914. Et ce n'est pas arrivé comme ça, le langage tonal était poussé dans ses derniers retranchements. De même, on venait de changer de siècle, et ce n'est pas inintéressant de constater qu'en 1912, date du Pierrot Lunaire, il y a en parallèle les premiers papiers collés de Picasso et Braque, qu'en 1913, c'est le Sacre du Printemps de Stravinsky. Sans oublier qu'en 1911, date des 6 pièces op.19, c'est la première exposition du Blaue Reiter avec Kandinsky, Klee, Jawlenski... Et au lendemain de la 1e guerre mondiale, en 1919, Bartok crée Le Mandarin Merveilleux, ce sont les premiers films de Lang et Murnau, c'est la fondation du Bauhaux de Weimar, en 1920, c'est Amériques de Varèse, il y a aussi le deuxième Quatuor à cordes en quart de ton de Haba, en 1920 ce sont Offrandes de Varèse et Wozzeck de Berg... Après le traumatisme de la 1e guerre mondiale, l'ensemble de la création artistique (littérature, peinture, musique, cinéma...) a été très logiquement bousculé, et entrait de plein pied dans le XXe siècle. Du coup l'auditeur a souvent l'impression qu'on ne sait pas où l'on va. Je veux bien, de temps à autre, entendre quelque chose de franchement désagréable, mais je veux qu'on me raconte une histoire, mélodique, harmonique, rythmique, que sais-je encore, et ça cela m'échappe totalement dans ce que j'ai pu entendre de cette musique. Que peut-on dire à ça. Que tu n'aimes pas Boulez, je le conçois, mais laisser entendre que le dodécaphonisme n'aurait conçu que des oeuvres désagréables à l'oreille, tu me donnes le sentiment de n'avoir pas trop écouté Schöenberg, Berg, Webern dont bon nombre d'amateurs de musiques classique - et je dis bien classique - s'entendent à dire qu'il y a de purs chef d'oeuvres. Maintenant si tu veux parler des épigones de Schoenberg (pas Webern ou Berg mais plutôt Boulez ou Stockhausen), il est vrai que certains dans leur jeunesse ont prôné quelque rupture avec le passé, mais maintenant avec le recul de quelques soixantes années, nous sommes en mesure de considérer la totalité de leur oeuvre et de voir qu'ils se rattachent eux aussi à la tradition, tu ne verras donc pas de rupture ni de cassure. D'ailleurs la plupart de ces jeunes fougueux du sérialisme intégral (puisque c'est de ça que tu veux parler) ont vite mis de l'eau dans leur vin en vieillissant, se rendant compte de l'excès d'enthousiasme de certains de leurs propos. Tout à fait d'accord. En plus, en outre, ces fougueux jeunes gens (Stockhausen et Boulez) ce sont frittés sérieusement avec Pierre Schaeffer qu'ils accusaient d'amateurisme. Mais au moins, ça bougeait, il y avait confrontation.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[heral]

Message  { par heral - le 08/09/2011 21:38:58 }  Comme le souligne Alb, dont je suis entièrement d'accord sur ce qu'il a écrit précédemment, avant il y a eu le dodécaphonisme conceptualisé par Schoënberg avec Berg et Webern. .../... Et ce n'est pas arrivé comme ça, le langage tonal était poussé dans ses derniers retranchements. pas tout à fait d'accord. il suffit d'écouter les dernières pièces de Schönberg pour se rendre compte qu'elles sont plus une suite à la nuit transfigurée qu'un dodécaphonisme assumé. cela voulait donc dire qu'il y avait encore des choses tonales à composer. (enfin me semble t il, que Schönberg aurait pu le penser) un peu comme si la periode serielle n'était qu'un (longue) parenthèse. et pourquoi pas même , une impasse....(mais une indispensable impasse) En plus, en outre, ces fougueux jeunes gens (Stockhausen et Boulez) ce sont frittés sérieusement avec Pierre Schaeffer qu'ils accusaient d'amateurisme. Mais au moins, ça bougeait, il y avait confrontation. oui, c'est vrai, les mouvement à l'origine de l'abstraction, la relation au bruit "maîtrisé", les bifurcations vers la mathématique, la série, le néo classisme, tout ça faisait péter les bulles de créativité à tous les étages de l'immeuble musical. et en peinture, la "pétillance" faisait partie du cahier des charges de chaque peintre. mais les peintres ont peut être plus chercher, se sont mis plus à douter, à bifurquer que les musiciens, qui se sont installés dans une "vérité" , quelque fois même un peu fascisante. il me semble que lorsque j'ai vu une pièce de Dutilleux il y a trois ans, j'ai assisté à un concert de musique contemporaine....musique dont les cuivres brillaient de mille feux, mais dont le dodécaphonisme était totalement absent. (par contre, on ne peut pas passer à coté de Ravel, de Debussy, de Jolivet, de Messian , de Dutilleux quand on parle du XXieme.... un jour pourra t on peut être même parler de Coltrane....)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Alb]

Message  { par Alb - le 08/09/2011 23:03:37 }  pas tout à fait d'accord. il suffit d'écouter les dernières pièces de Schönberg pour se rendre compte qu'elles sont plus une suite à la nuit transfigurée qu'un dodécaphonisme assumé. cela voulait donc dire qu'il y avait encore des choses tonales à composer. (enfin me semble t il, que Schönberg aurait pu le penser) un peu comme si la periode serielle n'était qu'un (longue) parenthèse. et pourquoi pas même , une impasse....(mais une indispensable impasse) Toi qui aimes bien les comparaisons avec la peinture, vois Malévitch par exemple, la manière dont il est revenu à un certain art figuratif après les expériences suprématistes des carrés noirs sur fond blanc etc. Est-ce que parce qu'il est revenu à peindre des petits bonhommes, l'on peut considérer que le suprématisme n'a été qu'une parenthèse dans son parcours ? C'est un peu la même chose avec Schoenberg, même si pour lui, une amertume d'avoir laissé des écrits théoriques et d'avoir engendré toutes sortes de compositeurs extrémistes a pris de plus en plus de place à la fin de sa vie. Comme s'il voulait effacer toute trace du dodécaphonisme, il est revenu à une certaine idée de la tonalité. Evidemment, il y a toujours des choses tonales à composer, tout comme il y a toujours des choses modales à composer (tu imagines si tous les compositeurs du XVIIe siècle s'étaient dit ça ?), et même il y a toujours des choses sérielles à composer aussi, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller de l'avant. Pourquoi le sérialisme serait plus une impasse qu'une autre mode avant lui ? Parce qu'on est passé à autre chose ? Mais alors, le chant grégorien, c'était aussi une impasse, non ? Et puis, pourquoi les plus grands compositeurs de la seconde moitié du XXe siècle n'ont-ils pas composé de musique tonale ? C'est quoi tous ces chef-d'oeuvres, des monstres, des erreurs ? Bref, c'est un débat sans fin que je m'empresse de quitter faute de temps, même si certaines remarques à la limite de la désinformation donnent souvent une envie furieuse d'y répondre.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/09/2011 23:17:14 }  pas tout à fait d'accord. Heral, je suis d'accord avec ta restriction. Il y a effectivement cette ambivalence (au sens contradictoire), ce retour en arrière. Ce qui est une façon de parler car quelle belle oeuvre que cette Nuit Transfigurée. cela voulait donc dire qu'il y avait encore des choses tonales à composer. (enfin me semble t il, que Schönberg aurait pu le penser) un peu comme si la periode serielle n'était qu'un (longue) parenthèse. et pourquoi pas même , une impasse....(mais une indispensable impasse) Impasse, je ne partage pas ton affirmation mais je reconnais que c'était trop restrictif comme système. Il fallait le dépasser. Adorno, n'était pas très tendre : Le dodécaphonisme constitue, en ce sens, le destin de la musique qu'il asservit sous prétexte de la libérer, dit-il en substance. Mais je le trouve passionnant à comprendre. Et je remarque aussi que le système sériel que l'on peut développer à de multiples paramètres (je suis en train de regarder comment je peux le faire avec les modules du Buchla 200e) est parfois utilisé comme base de départ chez certains compositeurs actuels. En aparté, d'ailleurs, j'ai enfin compris le système adopté par Boulez dans Polyphonie pour les permutations des séries, notamment avec le fameux carré de transpositions inhabituelles. oui, c'est vrai, les mouvement à l'origine de l'abstraction, la relation au bruit "maîtrisé", les bifurcations vers la mathématique, la série, le néo classisme, tout ça faisait péter les bulles de créativité à tous les étages de l'immeuble musical. Et en peinture, la "pétillance" faisait partie du cahier des charges de chaque peintre. mais les peintres ont peut être plus chercher, se sont mis plus à douter, à bifurquer que les musiciens, qui se sont installés dans une "vérité" , quelque fois même un peu fascisante. Oui, tout à fait. il me semble que lorsque j'ai vu une pièce de Dutilleux il y a trois ans, j'ai assisté à un concert de musique contemporaine...musique dont les cuivres brillaient de mille feux, mais dont le dodécaphonisme était totalement absent. Ah Dutilleux... C'est superbe. C'est un de mes préférés, un très grand monsieur. (par contre, on ne peut pas passer à coté de Ravel, de Debussy, de Jolivet, de Messian , de Dutilleux quand on parle du XXieme.... un jour pourra t on peut être même parler de Coltrane....) Bien entendu. Mais ma liste était déjà longue... Ils font partie totalement de l'histoire de la musique du XXe siècle. Il est aussi intéressant de lire un ouvrage de 1928 d'André Coeuroy (je suis assez réservé, il a un côté pour le moins très réactionnaire mais c'est un témoin) qui établit un Panorama de la Musique Contemporaine de l'époque. Schoenberg, écrit-il, tout d'un coup, vaporise du vitriol avec deux menus recueils de pièces pour piano : Drei Klavierstucke (op.11) et Sechs Kleine Klavierstucke (op. 19) qui ouvrent dans son oeuvre l'ère de la pure atonalité. (...) Evolution révélatrice, non seulement sur le style du musicien, mais sur les tendances contemporaines : Schoenberg parti de Tristan (voir son sextuor Verklaerte Natch ou les Gurrelieder) se dégage peu à peu de la musique à programme, devient un auteur difficile et court à la sonorité pure et au jeu des accords libérés : Pierrot Lunaire. .            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 08/09/2011 23:34:39 }  Mais alors, le chant grégorien, c'était aussi une impasse, non ? Oui, déjà pour des raisons sociales évidentes (remarquer toutefois qu'il reste en usage dans les rares monastères contemporains). Ensuite, ne pas oublier qu'il a eu un rôle strictement fonctionnel, et que ses compositeurs et transmetteurs faisaient partie de ses usagers quotidiens. Par contre même les premières messes ont eu un "public" distinct de l'élite musicale qui les ont composées. Et cette notion de public, étroit au début (noblesse), n'a fait que prendre corps par la suite. Et justement, quelqu'un a évoqué la question de la réception par l'auditoire, qui a été évacuée comme non formulée en termes de technique musicale. Mais précisément, un public, au sens d'aujourd'hui, ce ne sont pas des gens qui ont lu Schoenberg. Et j'ai l'impression que cette musique est souvent composée pour - et appréciée par - des compositeurs. Voilà, je dis simplement ce que je ressens, et pas la peine de se voiler la face, je suis loin, très loin d'être le seul, et je ne pense pas qu'un débat puisse rester ouvert en employant des bouées de sauvetage comme "non sens" ou "désinformation". J'ai apprécié les éclairages sur le XXè siècle, mais quand j'écoute de la musique, je n'ai à l'esprit aucun écrit théorique, j'écoute simplement le résultat musical. Il peut se passer plein de choses en cuisine (fugues de Bach, ok), mais c'est le goût du plat qui me séduit. Et j'assume totalement cette demande de séduction. Pour moi la musique doit avoir, au moins, un niveau sensuel, même si le reste peut m'intéresser à l'analyse, et faire partie des outils du compositeur pour créer du sensuel.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition