{ Daphnis et Chloé... enharmonie ? }

[manupesk]

Message  { par manupesk - le 04/02/2008 10:13:05 }  En plus des nécessités de la diplomatie orchestrale, le fa double-dièse prend son sens dans un contexte tonal, quand il est sensible du sol# (pour éviter un mouvement sol-sol#, difficile à dire), ou plus généralement s'il monte au sol#. Ici ce n'est pas le cas. D'ailleurs on pourrait discuter des heures sur chaque note pour savoir si c'est des # ou des b, ce qui occupe mais qui n'a pas vraiment de sens, donc autant choisir le plus simple à lire et à écrire. (mais là aussi on peut discuter parfois...)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JeromG]

Message  { par JeromG - le 04/02/2008 12:06:05 }  Ici ce n'est pas le cas. D'ailleurs on pourrait discuter des heures sur chaque note pour savoir si c'est des # ou des b, ce qui occupe mais qui n'a pas vraiment de sens, donc autant choisir le plus simple à lire et à écrire Bonjour Manupesk, pas tout à fait d'accord : pour progresser il faut analyser, et pour analyser il faut pouvoir comprendre le statut de chaque accord. C'est donc bien pratique qu'un ré#7 ait un faX et non un sol comme tierce majeure. Tout ça importe peu du point de vue de l'interprète, dans les parties séparées, mais pour l'analyse un conducteur précis est indispensable. Tu imagines "ah vous dirai-je maman" avec des dob à la place des si ?? Ta remarque "désinvolte" m'a fait penser à celle d'un jazzman... Mais je suis allé écouter ton site et j'ai pris un claque...magnifique musique ! Et ce n'est manifestement pas la musique d'un type qui prend les faX pour des sol...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[manupesk]

Message  { par manupesk - le 04/02/2008 12:20:52 }  désolé pour le ton "désinvolte", c'était pas intentionnel. Je voulais juste dire que le nom de la note s'impose dans une musique avec une échelle tonale ou modale à 7 notes (un nom par note, une note par nom) et un peu stable harmoniquement. Mais souvent le point de vue harmonique peut donner une réponse et le point de vue contrapuntique peut en donner une autre. C'est à mon avis le cas ici, et même hors psychologie j'ai envie d'appeler cette note sol (vu les accords d'avant et d'après). Mais j'aurais du préciser que ceci n'engage que moi. par exemple tu dis b13 ou #5 sur les accords altérés? et merci pour le compliment            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JeromG]

Message  { par JeromG - le 04/02/2008 12:34:31 }  euh... Je dis b13 si elle descend et plutôt #5 si elle monte... Bon, tu m'as eu ! Mais on parlait d'une tierce là, non ? En fait, plus prolifèrent les sensibles de toutes sortes, les approches chromatiques, plus j'ai l'impression qu'on peut interpréter les altérations à sa sauce. Mais dans un langage moins chargé (par ex les modulations de Schubert) la rigueur de l'écriture permet de savoir exactement "où on en est". Le sol de Daphnis me chiffonne toujours... Tu peux expliquer comment tu l'expliques, à part l'aspect orchestration ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Appoggiature]

Message  { par Appoggiature - le 04/02/2008 13:32:27 }  par exemple tu dis b13 ou #5 sur les accords altérés? Dans ce cas, c'est bien plus simple, la 13b suppose qu'il y a déja une quinte juste dans ton accord. Si celle-ci remplace la quinte il faudra par contre utiliser 5#. En ce qui concerne ton problème Jérome, c'est vrai que c'est assez troublant, surtout que je n'ai pas cette partition, donc ça aide pas. Par contre je me dis comme ça au hasard qui si la basse était un mib plutot qu'un ré#, cela s'expliquerait plus facilement... Il est également fort possible, comme le dit Laurent que ce choix soit imposé par des facilités de lecture/ecriture de score.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JeromG]

Message  { par JeromG - le 04/02/2008 13:59:41 }  salut appoggiature à mon sens il y a rarement la quinte juste dans l'accord, avec la b13 ou la #5. Mieux vaut la sucrer pour éviter que le frottement ; à moins de vraiment le rechercher. Mais si l'accord va vers un I majeur je pense 5+ (sol# sur un c7) car mélodiquement il se dirige vers la tierce majeure du I. Si il va vers un I mineur pour moi c'est lab car il anticipe la tierce mineure du I. Le problème arrive quand on sort des cadences simples et qu'on a des accords de passage à n'en plus finir : on ne voit plus bien le I après le V, du coup les raisons d'écrire b13 ou 5+ s'amenuisent. C'est justement dans ces cas-là qu'il est utile d'avoir une écriture rigoureuse pour tenter de comprendre le pourquoi du comment. Autre ambiguïté qu'il m'arrive de rencontrer : la sixte augmentée sur un VIe degré mineur (lab do fa#) qui devient septième dans le jazz (lab do solb). Différence de conception intéressante, même si évidemment au final le résultat sonore est identique. C'est dans ce sens que je sens une frontière parfois floue entre la rigueur du classique "à l'ancienne" et la notation pragmatique du jazz. Il m'intéressait juste de comprendre un peu où se situe Ravel entre ces deux tendances. Vraiment désolé si le mot "désinvolture" a pu paraître moqueur, je ne suis ni dans la postition ni dans la démarche de me moquer de qui que ce soit ; on peut le remplacer par "pragmatisme", c'est plus neutre.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Appoggiature]

Message  { par Appoggiature - le 04/02/2008 14:14:23 }  à mon sens il y a rarement la quinte juste dans l'accord, avec la b13 ou la #5. Mieux vaut la sucrer pour éviter que le frottement ; à moins de vraiment le rechercher. Tu as raison dans le cas d'un accord de dominante, ou on verra beaucoup plus de 5#. Par contre un accord mineur avec 6b ou 13b n'est pas si rare et ça sonne bien (la do mi fa )            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 04/02/2008 14:18:03 }  à mon sens il y a rarement la quinte juste dans l'accord, avec la b13 ou la #5. Mieux vaut la sucrer pour éviter que le frottement ; à moins de vraiment le rechercher. Tu as raison dans le cas d'un accord de dominante, ou on verra beaucoup plus de 5#. Par contre un accord mineur avec 6b ou 13b n'est pas si rare et ça sonne bien (la do mi fa ) Ha bah tu m'étonnes ! Mais dans ce cas il me semble qu'il s'agit clairement d'une sixte, sauf si on fait clairement sonner la note octava            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JeromG]

Message  { par JeromG - le 04/02/2008 14:19:53 }  ah oui, je parlais d'un accord de dominante à cause du terme "b13" c'est sûr qu'un mineur b6 ça sonne super (et là pas moyen de l'appeler 5+) EDIT : redondant avec ce quetu dis Olivier, j'avais pas vu ton post            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[manupesk]

Message  { par manupesk - le 04/02/2008 14:20:41 }  euh... Je dis b13 si elle descend et plutôt #5 si elle monte... Bon, tu m'as eu ! Mais on parlait d'une tierce là, non ? En fait, plus prolifèrent les sensibles de toutes sortes, les approches chromatiques, plus j'ai l'impression qu'on peut interpréter les altérations à sa sauce. Mais dans un langage moins chargé (par ex les modulations de Schubert) la rigueur de l'écriture permet de savoir exactement "où on en est". Le sol de Daphnis me chiffonne toujours... Tu peux expliquer comment tu l'expliques, à part l'aspect orchestration ? Si vraiment on veut l'expliquer j'ai trouvé ça: Tu l'appelais D#7b9, mais un accord 7b9 c'est en fait un accord diminué qui part de la tierce majeure (donc fa double-dièse diminué!, ce que joue la flute), or les accords diminués se renversent en d'autres accords diminués en se décalant (à condition de changer le nom des notes), on pourrait dire la# diminué sur basse re#. Sinon, le sol est présent dans l'accord qui précède et qui suit (C7/F#?), ça me suffit pour le garder. Mais bon, du point de vue linéaire et donc de l'instrumentiste le fa## se justifie dans le douzolet (je ne sais pas comment on dit) des flutistes, mais le pauvre violoniste qui ne joue qu'une note serait bien malheureux avec un fa. En fait c'est plutôt Laurent qui a raison. Question: si le sol (Fa##) tenu était à la flûte, comment l'aurait-il appelé? Regarde aussi le cor: il joue un fa (écrit) alors qu'il "devrait" avoir un mi#, la harpe mélange ses mi et ses fa bémol. Chaque instrument va au plus simple, comme ça ils joueront mieux...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition