{ Harmoniser III (5) -> IV (5) }

[Batisto]

Message  { par Batisto - le 13/05/2018 21:08:31 }  Bonjour, Il y a une occurrence dans les exercices 27 et 28 de Challan concernant la réalisation des enchaînements III -> IV en accords de 3 sons à l'état fondamental, mais je ne connais pas l'affirmation exacte. Est-ce comme j'ai été tenté de le déduire "quand on enchaîne III->IV on double la tierce du IV", ou est-ce autre chose ? J'ai regardé dans le Marcel Bitsch et je n'ai pas trouvé. https://www.docdroid.net/GhkVJoj/epson001.pdf PS: "Challan c'est pas de la vraie musique", merci, je suis au courant             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 13/05/2018 23:49:11 }  En théorie, le III n'est pas autorisé en harmonie classique et ne doit pas être utilisé (EDIT: petit raccourci de ma part: il y a certains cas comme les marches d'harmonie où on l'utilise). En admettant que tu n'as le droit qu'aux accords à l'état fondamental (ce que je déduis de ton harmonisation) et en adoptant ta logique d'harmonisation (sans vérifier donc que c'est cohérent globalement), voici ce que je proposerais à la place des III: - Dans le 27, tu peux passer par un accord de VI5 - Dans le 28, 3e mesure, vu que tu as un accord de V5 avant, tu dois passer par un accord de I5 (en théorie tu pourrais avoir un accord de VI5 mais cela créerait des quintes parallèles avec l'accord suivant). - Dans le 28, à l'avant dernière mesure, la seule solution que j'entends a priori est de mettre un accord VI5 sous la mélodie DO LA avant de basculer sur un IV5 sous le LA du premier temps de la dernière mesure. Normalement, il faudrait avoir un accord différent par note au soprano, mais je pense qu'il s'agit là d'une exception, et que le LA de l'avant dernière mesure a été prévu par Challan pour éviter une quinte parallèle entre les extrêmes: ainsi, pour rester dans le cadre de l'exercice et donner l'illusion de deux accords, je pense qu'il faudrait compléter en mettant au ténor LA puis DO (échange avec la voix du soprano) et à l'alto un FA.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Batisto]

Message  { par Batisto - le 14/05/2018 16:58:26 }  Merci YuHirà pour ta réponse et ta proposition de réalisation. C'est sans doute ce qu'il y a de mieux à faire en supposant que III n'existe pas dans les éléments participants, comme ça doit être le cas de façon classique comme tu dis. Cependant, la basse de ces exercices est bien la solution donnée par Challan dans son corrigé officiel Mais la correction est assez pauvre ; pour chaque exercice, il donne seulement la basse lorsqu'il s'agit d'un chant donné (ou le chant lorsqu'il s'agit d'une basse donnée), ainsi que les accords complets pour environ trois endroits stratégiques dont font partie ces enchaînements III -> IV. Et l'élément marquant est qu'il double systématiquement la tierce du IV au lieu de la fondamentale dans ces cas là, non pas pour éviter des quintes, mais pour une raison théorique inconnue (il n'accompagne ses corrigés d'aucun commentaire). Comme la disposition des voix des deux accords est à chaque fois identique pour ces trois exemples III -> IV, il me manque des indices pour en déduire le corollaire dont ils découlent             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 14/05/2018 18:34:07 }  Tout d'abord, je dois avouer que j'ai été un peu rapide en disant que le IIIe degré était prohibé, je viens de faire un EDIT de mon précédent message en ce sens. Il aurait été plus exact de dire qu'on est censé l'éviter car c'est un degré "médiocre". En ce qui me concerne, dans mon souvenir, on ne m'a jamais autorisé le IIIe degré dans les exercices sur les accords du quinte, pour cette raison. Ce qui ne m'a jamais empêché de réaliser les rares chants ou basses de Challan qu'on m'a donnés. Néanmoins, vu que ton corrigé semble effectivement suggérer un IIIe degré, j'ai fait quelques recherches par acquis de conscience, suis tombé comme d'habitude sur le Cours d'harmonie de Baron qui évoque bien la possibilité d'utiliser le IIIe degré en majeur dans ce type d'exercice et précise qu'il est "souvent meilleur de doubler la tierce dans les accords des VIe et IIIe degrés". Bon ben... comme d'habitude, on en apprend tous les jours Désolé de ne pouvoir t'aider plus             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Batisto]

Message  { par Batisto - le 14/05/2018 21:09:32 }  Oui, normalement la doublure des (5) se fait dans cet ordre de préférence je crois : 1) Doubler les notes correspondant aux fondamentales des bons degrés (c'est à dire I, IV et V) 2) Doubler la fondamentale de l'accord Quoiqu'il en soit, ne pas doubler autre chose que la fondamentale ou la tierce. Du coup ça donne : Ier degré : 1) Doubler la fondamentale 2) Doubler la fondamentale IIe degré : 1) Doubler la tierce 2) Doubler la fondamentale IIIe degré : 1) Doubler la tierce 2) Doubler la fondamentale IVe degré : 1) Doubler la fondamentale 2) Doubler la fondamentale Ve degré : 1) Doubler la fondamentale 2) Doubler la fondamentale VIe degré : 1) Doubler la tierce 2) Doubler la fondamentale            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 14/05/2018 22:19:48 }  Pour le coup ton raisonnement me semble un peu compliqué et j'avoue ne pas comprendre ton tableau. Le plus simple à mon avis c'est de se dire que dans un accord de quinte / accord parfait à l'état fondamental, tu peux doubler toutes les notes que tu veux à part la sensible (ça, c'est un interdit absolu). Il est vrai qu'on préfère doubler la fondamentale de l'accord plutôt que la quinte, la tierce n'étant doublée qu'en dernier recours (tu remarqueras que la tierce de l'accord V est la sensible), mais c'est malgré tout la conduite des voix ainsi que l'oreille qui vont déterminer le choix de la meilleure doublure au final. D'ailleurs, si tu ne peux faire autrement, tu peux aussi tripler la fondamentale et supprimer la quinte. A partir du moment où la tierce est présente, la présence ou non de la quinte ne change pas fondamentalement l'accord. Tu verras ainsi plus tard que dans une cadence parfaite de type V7-I5, tu ne peux faire autrement que de supprimer la quinte d'un des accords (même si dans la pratique, Bach arrive à faire autrement grâce à une petite astuce ). NB: il reste évidemment hautement recommandé de faire ces exercices avec un prof plutôt que seul             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Batisto]

Message  { par Batisto - le 15/05/2018 13:15:00 }  Je vais essayer d'expliciter le tableau plus clairement Imaginons que nous soyons en tonalité de Do Majeur. Les notes correspondant aux fondamentales des bons degrés sont DO, FA et SOL. C'est celles-ci que l'on va chercher à doubler en priorité dans les accords fondamentaux. Cependant, les basses des accords fondamentaux sont aussi valides, mais elles sont moins prioritaires. Toutefois, on va éviter de doubler la quinte même si les bons degrés apparaissent sur celle-ci, car cela dépolariserait l'accord. Ce qui donne: Accord (5) du Ie degré : DO, mi, sol Accord (5) du IIe degré : ré, FA, la Accord (5) du IIIe degré : mi, SOL, si Accord (5) du IVe degré : FA, la, do Accord (5) du Ve degré : SOL, si, ré Accord (5) du VIe degré : la, DO, mi De façon condensée, on peut donc dire qu'on peut toujours doubler la fondamentale des accords ; de plus, sur le IIe, le IIIe et le VIe degré on peut aussi (et préfère) doubler la tierce parce que celle-ci correspond aux bons degrés. Il n'existe pas d'autres solutions valides classiquement (je crois). Comme tu le précises, c'est la conduite des voix et le contexte qui permet d'engager la ligne et l'accord vers l'une ou l'autre de ces possibilités. ------------------------------------------------- Du coup, il ne faut surtout pas doubler la sensible (ou la 7e note même quand celle-ci n'a pas une fonction sensible), mais comme celle-ci apparaît à des endroits dont on n'a même pas idée d'effectuer une doublure, on n'a même pas besoin d'y penser Bon, ça c'est ce que j'ai assimilé ; après tout je ne suis peut-être pas dans le vrai NB: il reste évidemment hautement recommandé de faire ces exercices avec un prof plutôt que seul Ça c'est 100% certain, mais comme la rentrée du conservatoire est dans 4 mois... Si on attend que toutes les planètes soient parfaitement alignées pour faire les choses, on ne fait jamais rien lol Et pis j'avais déjà fait de l'harmonie avec des profs par le passé, mais c'était il y a une décennie, et j'ai tout oublié Du coup je reprends tout depuis le début ---------------------- EDIT: voici un tableau à deux entrées plus simple à lire Code : Tout sélectionner . doubler...| la fondamentale la tierce la quinte . | Ie degré : DO, mi, sol| bien non non IIe degré : ré, FA, la | bien meilleur(*) non IIIe degré : mi, SOL, si| bien meilleur(*) non(!!!) IVe degré : FA, la, do | bien ça dépend(**) non Ve degré : SOL, si, ré| bien non(!!!) non VIe degré : la, DO, mi | bien meilleur(*) non (*) car ces notes correspondent aux bons degrés (**) meilleur UNIQUEMENT si III précède immédiatement IV, sinon non (!!!) attention à la sensible et à la 7e note !!!             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 15/05/2018 22:04:29 }  Sauf que sur le IIe degré à l'état fondamental, on double de préférence la fondamentale, ce qui invalide du coup ton tableau Par ailleurs, sur les accords de sixte, la règle est toujours de doubler la fondamentale ou la quinte, pas la tierce. Même si l'on double exceptionnellement la tierce de l'accord de sixte (par exemple sur le II6 ou par mouvements contraires et conjoints). NB: j'ai mentionné la phrase de Michel Baron parce qu'elle te donnait raison sur le III, que je ne connais pas très bien - et pour cause Mais hélas, sa phrase invalide ton raisonnement général puisqu'elle ne mentionne pas le II. Qu'il considère que la doublure de la tierce du VI5 est meilleure me semble une opinion purement subjective.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Batisto]

Message  { par Batisto - le 15/05/2018 23:22:30 }  Je ne suis pas encore aux sixtes dans mes "révisions", mais mon prof d'harmonie m'avait fait écrire cette phrase : "On ne double jamais la basse de l'accord de sixte, sauf au contraire, sur le IIe degré, parce que c'est le meilleur degré." Mais oui effectivement cela ne s'applique peut-être pas à l'état fondamental. Mais ce qui me fait douter est qu'il insiste bien sur la raison pour laquelle on double la basse du II (6) : il s'agit du meilleur degré de l'accord. EDIT: Extrait du traité de Marcel Bitsch : "Il faut doubler les degrés principaux de préférence aux degrés secondaires. Il résulte de cette règle qu'il vaut mieux doubler la tierce dans les accords des IIe, IIIe et VIe degrés." EDIT 2: Remarque perso : Puisque le terme de "règle" a été évoqué, je tenais à dire que pour moi cette notion n'a rien à voir avec des règles du type "il est interdit de crier", "il est interdit d'écrire sur les murs", "il est interdit de faire ci, il faut faire ça". Il s'agit plus de "règles" du type "pour faire un carré, il est interdit de faire un angle différent de 90°". Ces "règles" sont en réalité des corollaires découlant d'une certaine classe, et permettant de construire des objets selon cette certaine classe. EDIT 3: J'ai fait tous les exos traitant exclusivement les états fondamentaux, et ai attaqué les sixtes. Je confirme que mon tableau ci-dessus est exact pour tout accord fondamental, mais seulement si il est précédé et suivi d'un accord fondamental (si on a (5) (5) (5), le tableau s'applique au (5) du centre). Par contre, dans les exos des accords de sixtes, j'ai rencontré pour l'instant trois nouveautés : - On peut doubler (en dernier recours) la tierce d'un I(5) si on a I(5)->II(6), pour conduire le ténor vers la doublure de la basse du II(6). - On peut doubler (en dernier recours) la quinte du (6) si on a (5)->(6), pour éviter des quintes et octaves consécutives. - On peut doubler (en dernier recours) la quinte du second (6) si on a (6)->(6), pour éviter des quintes et octaves consécutives.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 22/05/2018 22:44:04 }  Bach ne doublait pas la fondamentale de IIème degré à l'état de sixte...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition