Musique modale et composition

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zigmout
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Messagepar zigmout » 21/03/2011 14:55:17

de toute maniere dans les "grille modales" la première difficulté est d'effectivement ne pas faire penser à la tonalité...bref en version simple se concentrer sur la couleur au lieu de raisonner sur l'attraction...apres à partir du moment ou l'on a des grilles on est forcement un peu tonal et un morceau tonal serra forcement un peu modal....donc oui meme dans un choral purement modal on trouvera toujours moyen de dire...ho mais c'est la tonalité de ci ou de ca mais au final c'ets l'intention derrière qui fait pas mal la différence.

Et sinon dans l'esprit le premier truc a bosser je crois c'ets justement comprendre la difference entre un morceau tonale mineur classique et le mode mineur naturel...c'est celui qui a ete le plus utilisé par les francais à l'epoque fauré et consors.

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Messagepar ./. » 21/03/2011 15:03:46

Je m'excuse misérablement tel le vermisseau sortant nu du ruisseau, mais la notion de modalité ou de renaisance du sentiment modal chez Fauré et autres "consorts de l'écoles Niedermeyer" n'est pas vraiment perceptible dans les cadences, cf mon lamentable post ci précédemment, car un bol de résolution dorienne ou hyppodorienne (ou mineure sans sensible pur parler simple), ne fait pas le printemps des hirondelles modales à Pékin ni ailleurs, mais c'est dans le développement de la phrase voire dans le développement tout court (les successions d'accords en second renversement par exemple n'auraient pas été concevables auparavant) . Maintenant si tu as des grilles modales purement modales sans que la tonalité n'y soit masquée ou démasquable, pourrais tu en fournir une stp ? :)
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Autumn Leaves
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Messagepar Autumn Leaves » 21/03/2011 15:18:10

./. a écrit :
Autumn Leaves a écrit :Effectivement ClarManiac je pense que tu as raison : raisonner d'abord en terme de grille est une façon toute tonale de penser la musique.

Je doute fort que Clarmaniac ait pu ne serait ce que penser la chose aussi abruptement que tu l'exprime, le terme de cadence en harmonie est dévolu à la "ponctuation" de la phrase (en musique la phrase commence, se développe et termine , c'est en général à ce moment que la notion de cadence s'épanouit)


En fait, à vous lire, je me rends compte qu'on emploie les même mots, mais avec des sens différents. Par exemple, dans mes classes de Jazz, on employait le terme de cadence dans le sens d'enchaînement d'accords (par exemple "cadence de II-V-I en C mineur harmonique"... A tort ou à raison, ça c'est un autre débat).

En fait, quand moi je parle de "grille", il faut l'entendre au sens de grille d'accords façon Real Book.

./. a écrit :les néologismes de convenances ou les neocomcepts du même acabit ne sont pas loi si tu veux comprendre mais surtout "sentir" en profondeur la notion de mode, intereese toi plutot au contrepoint d'une part et aux musiques extra occidentales d'audtre part


Effectivement, il faudrait que je m'accorde du temps pour Ă©tudier un peu le contrepoint, c'est vraiment quelque chose qui m'est totalement Ă©tranger.

./. a écrit :
Autumn Leaves a écrit :L'autre point sur lequel je bute quelque peu, c'est le matériel harmonique employé : figuration modale, fragments modaux, accords par étagement... Voilà des éléments que j'ai du mal à appréhender et dont je ne sais que maladroitement me servir.

Si la jungle du vocabulaire de dérange passes outre d'abord et reviens y plus tard sinon tu perdras du temps


En fait, ce n'est pas un problème de vocabulaire. Je comprends très bien ce dont il est question. C'est l'utilisation concrète du matériel que je ne maîtrise pas (encore) : les figurations en quartes (fréquentes chez Debussy), en secondes, les clusters... Autant d'éléments qui permettraient d'échapper à l'harmonisation en tierces typique de la musique tonale.

En fait, le problème de base pourrait se résumer de la manière suivante : comment composer à partir d'un mode afin de donner à entendre à l'auditeur la saveur caractéristique dudit mode sans rester bloquer sur un seul accords (So What) ni être obligé de garder un note pédale identique du début à la fin (cornemuse, vielle à roue...)... :P

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zigmout
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Messagepar zigmout » 21/03/2011 15:34:54

en fait je ne réagissais point à ton précédent post et ne parlais pas de cadence en particulier.

Pour le reste je pense qu'il est parfois difficile de s'entendre sur ce qui est des limite tonal/modal dans ce genre de discussion.

Dans ma logique si si hop hop j'arrivais comme ca tout innocent en face d'un piano sans rien connaitre etre...je crois qu'on aurait plutot tendance a faire de la musique modale...et ho tiens...à certain moment je remarquerais qu'au dela des couleur il y a la puissance de certain enchainement(quinte etc) et que finalement la tonalité est une caractéristique plus ou moins presente que l'on choisi de mettre plus ou moins en avant...et d'ailleurs un mode..le ionien alias gamme majeur est bati de telle façon que ces caractéristiques tonales sus mentionnée y apparaissent fortement.

bref deja quelle mentalité adopte t'on?...on part du principe qu'on est plutot modale et qu'on accentue une caractéristique quand on fait du tonale? ou bien on est des occidentaux réfléchissant avant tout en terme de tonalité qui essayons d'enlever ces caractéristiques tonale pour arriver à faire du modale...?
...je crois vraiment que suivant ce point de depart on arrive pas au meme conclusion du coup c'est parfois délicat :)

au passage c'est vrai qu'en plus se pose les question de faire de la musique modale avec des accords type fonda tierce quinte surtout util en musique tonale brouille les piste etc etc...

Mais admettons...sans parler figuration pour le moment, si je fais C Dm BbM innocemment, je ne voit pas trop la volonté de creer de l'attraction la dedans du coup je rangerais ca en modal(ho oui je sais certain vont peut etre hurler mais bon).
Tout le problème c'est d'arriver à parler en oubliant tout nos reflexes de gens éduqués dans la tonalité...un extra terrestre arriverait et écouterait ca...pourquoi conclurait t'il qu'il y a une volonté d'attraction dans cette mini suite d'accord...alors qu'un C Dm G7 C là il pourrait peut etre d'avantage se dire...oula...autant le debut c'était juste cool et joli autant je sens qu'après ce G7 Si je stop tout j'ai vraimetn envie de retourner vers un C.

Je fais dans la mega caricature mais bien souvent dans les discutions sur les modes, les gens n'ont pas la meme vision de départ et pas les meme points de repere du coup...ca facilite rien :)

bref pour moi il faut caricaturer Ă  mort car sinon effectivement on va se retrouver avec qqu'un qui devant un C Dm G7 te dira...oula mais je sens bien la couleur majeur donc c'ets modale!...et lĂ  toi d'essayer d'expliquer que heu oui mais...non.

Un exemple que je prenais souvent c'est d'imaginer une maison rouge...oui elle est rouge...mais avant tout c'ets une maison, si je veux illustrer le rouge alors pourquoi m'emmerder à faire une maison alors que j'ai une infinité de forme disponible...apres là ou ca devient plus tendu c'ets si tout dans mon tableau est à base de rouge maison ciel gens etc...j'utilise bien des formes "fonctionnelles"mais ce que l'on voit en premier c'est que...tout est rouge..bref du coup reflechir en premier lieu sur une seul maison...qui resterai toujours une maison quelque soit ca couleur(tonalité), puis sur une forme abstraite donc le but serra surtout de supporter une couleur(modalité) puis mon truc de"plein de maison rouge, de ciel rouge etc"(modale?...tonale?...les 2?)

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ClarManiac
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Messagepar ClarManiac » 21/03/2011 15:45:16

De fait, cela dépend un peu comment la grille est conçue et pensée

Mon prof d'analyse par exemple explique que pour s'éloigner du système tonal, Debussy garde les briques mais pas le ciment. Autrement dit, il continue à penser aux accords mais pour leur couleur et pas pour leur fonction par rapport à ce qui suit et ce qui précède. Je voulais dire que commencer par chercher une grille qui "fasse modal" ouvre la porte au risque de retomber dans le système tonal.

Aussi, il y a énormément de musique basées sur les modes anciens, nouveaux, (y' a qu'un cheveux, ...)

Cela dépend vraiment d'où on veut aller et de la musique que l'on veut faire.

Il y a toujours moyen de repiquer des enchaînements du passé et de tenter d'en créer son propre langage, l'univers se construira sur des accords moins enrichis ou alors de visiter les maîtres du début du 20ème qui usent des couleurs des 9ème et 13ème pour dissoudre la tonalité. Il y a les enchaînements par quartes, les relations de tritons entre deux accords (E7 Bb7), ... Les accords de quartes aussi ouvrent la portes à de nouveaux univers.

Je reste persuadé que l'écoute de Bartok, Martinu, Enesco est plus intéressante pour découvrir ces univers.

Parmis les compositeurs d'aujourd'hui, le belge Michel Lysight est assez intéressant.

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Messagepar ./. » 21/03/2011 15:47:28

Autumn Leaves a écrit :En fait, ce n'est pas un problème de vocabulaire. Je comprends très bien ce dont il est question. C'est l'utilisation concrète du matériel que je ne maîtrise pas (encore) : les figurations en quartes (fréquentes chez Debussy), en secondes, les clusters... Autant d'éléments qui permettraient d'échapper à l'harmonisation en tierces typique de la musique tonale.

Euh oui si tu veux mais tout de même saches que les empilements de quartes, ne sont pas caractéristique d'une volonté de "presser le citron modal", en effet Arnold Schönberg dans son poème symphonique "Pelleas und Melisande (si si ;) ) travaille sur des harmonies de quartes, ainsi évidemment que dans sa symphonie de chambre n°1 dont le thème est un empilement de quartes,un peu pour donner la réplique à Brahms (qu'il vénérait) et dont le thème principal et générateur de la symphonie n°4 était un empilement de tierces... 8) :lol:
Ces accords de quartes vont rester constant chez Schönberg même dans sa musique sérielle du moins au début dans les op 25 à+/- les variations op 31.
Et Schönberg n'a jamais été vraiment préoccupé par les modes (hormis les modes ecclesiastique) quand à la même époque en France de Debussy à Jehan Alain (Messiaen vient plus tard faire une synthèse) la préoccupation modale est constante les modes hindous vachement reluqués (Roussel / Padmavati) etc...
Dans le chant de la terre de Maher la poèsie est chinoise mais le pentatonique s'il est effectivement présent est "anecdotisé", mais déjà la tentation des quartes qui comme tu le sais puisque tu viens du jazz est inhérente aux mode pentatonique, puis-je te suggérer d'écouter la fantaisie de Schumann
Ou tu as une idée générale du traitement modal en Allemagne, mais modal quand même :P Et c'est cette idée du modal qui va perdurer jusqu'à la fin de la tonailté mais en fait A peine les chansons madécasses sont finies (Ravel) et Jehan Alain mort à la guerre que l'histoire passera à autre chose.
Effectivement la modalité devient l'appanage du jazz, mais là encore il faut ne pas negliger si tu veux avoir une vue surplombante sur la question les compositeurs hongrois (Koday, Bartok et Ligeti qui imposera des notions de micropolyphonies et de diatonisme, non tonal mais en fait "micromodal" c'est à dire des succession de modes artificiels ou de tempéraments superposés (le concerto Hambourgeois)
voili voiilou
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Messagepar ./. » 21/03/2011 16:28:16

Tout le problème c'est d'arriver à parler en oubliant tout nos reflexes de gens éduqués dans la tonalité...un extra terrestre arriverait et écouterait ca...pourquoi conclurait t'il qu'il y a une volonté d'attraction dans cette mini suite d'accord...alors qu'un C Dm G7 C là il pourrait peut etre d'avantage se dire...oula...autant le debut c'était juste cool et joli autant je sens qu'après ce G7 Si je stop tout j'ai vraimetn envie de retourner vers un C.

Oui tout à fait , Cependant si nous considérons un peu le fond des choses la tonalité n'est pas sortie ex nihilo du chapeau du Pape, entre un lapin et une bulle, mais d'observations et de nécessités.
Ce qui a caractérisé cette idée de la tonalité ce sont des notions d'attractivités et de fonctionnalités diffuses au début mais qui au bout d'un moment se sont rattachées à trois fonction motrices (des couleurs primaires en quelque sorte) qui permettaient d'établir une rhétorique aux bases claires et accessibles.
Effectivement au bout d'un moment des substitutions ou des attractions ou des polarités ou des accords syntagmatique, quelle jungles pour dire toujours la même chose, sont apparues et de plus en plus et puis l'accord de 5tediminuée et puis le 3° D° mineur, et puis le mode de Bertha, et puis et puis et ta soeur ? elle bat le beurre ! :P
:lol: :lol: :lol:
Pardon je me suis laissé emporter par un flot de pédanterie inextinguibles, je renoue ma cravatte et me ressaisis.
Enfin tout ça pour dire que les substitutions qui adoucissent les fonctions ou les éclairent d'une lumière crue ou les diluent, quand les renversement ne suffisent plus, ça date pas d'hier.
Le jazz n'a rien inventé, dans la rhétorique de 'harmonie et d'ailleurs àmha ni sa grandeur ni sa beauté ni son interêt ne réside là.
Par contre la notion d'attraction (sensible/dominante) de suspension (s/s dom) ou de résolution (à ton avis ?) sont quoiqu'il advienne à mon petit avis inhérentes et chevillées à la notion même de tonalité, même quand on la rebaptise polarité ou que sais-je, il fallu arriver à Messiaen et son quatuor enrichi aux harmonies puissantes et ambiguës, pour que la fonction tonale soit suspendue définitivement en gardant des notes polaires (en général trois normal chez Messiaen)
Et puis après il y a eu deux camps : le total chromatique réorganisé d'un côté du ring et en face le traditionnalisme conservateur et doxologique de l'autre.
Heureusement ce temps a tendance lui aussi à passer, mais malheureusement pas forcément pour le meilleur.
Eh les p'tits jeunes c'est p'tet à vous de relever le défi ;)
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Messagepar anaigeon » 21/03/2011 17:41:29

./. a écrit :Si je puis me permettre, à mon tour Clarmaniac, la notion même d'enchainement cadentiel est inhérente à une notion exclusivement implicite de sentiment tonal, je ne peux me résoudre personnellement à considérer des enchainements tels que la "descente phrygienne" pour citer un exemple connu comme cadentiel. Au sens de la notion de cadence telle qu'elle est décortiquée dans l'ensemble des traités d'harmonie et autres conséquences de l'enseignement des pédagogues les plus renommés, jusqu'à Nadia Boulanger.

Ben oui mais là tu adaptes la définition de cadence pour arriver à la conclusion que tu vises.
Que fais-tu des innombrables pièces modales se terminant par un saut de basse 4te montante ou 5te descendante, avec résolution de sensible dans une autre partie ? Et bien sûr, il y a d'autres façons de cosntruire un "sentiment cadentiel" dans ce contexte, c'est juste un exemple typique puisqu'il ressemble extérieurement à une cadence tonale.
Mais justement, en identifiant cadence à cadence tonale tu mets la conclusion dans les prémisses.

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Messagepar ./. » 21/03/2011 17:49:41

anaigeon a écrit :ais là tu adaptes la définition de cadence pour arriver à la conclusion que tu vises.
Que fais-tu des innombrables pièces modales se terminant par un saut de basse 4te montante ou 5te descendante, avec résolution de sensible dans une autre partie ? Et bien sûr, il y a d'autres façons de cosntruire un "sentiment cadentiel" dans ce contexte, c'est juste un exemple typique puisqu'il ressemble extérieurement à une cadence tonale.
Mais justement, en identifiant cadence à cadence tonale tu mets la conclusion dans les prémisses.
,
./. a écrit : Cependant si nous considérons un peu le fond des choses la tonalité n'est pas sortie ex nihilo du chapeau du Pape, entre un lapin et une bulle, mais d'observations et de nécessités.

Lis et observes d'abord et conclus ensuite petit scarabée z044z
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Messagepar anaigeon » 21/03/2011 18:12:13

Il n'empêche que le petit scarabée trouve bizarre d'interpréter la musique du XVIè avec les oreilles de Nadia Boulanger (avec tout le respect qu'on doit aux dites oreilles).
Et quand je vois ceci :
Ce qui a caractérisé cette idée de la tonalité ce sont des notions d'attractivités et de fonctionnalités diffuses au début mais qui au bout d'un moment se sont rattachées à trois fonction motrices (des couleurs primaires en quelque sorte) qui permettaient d'établir une rhétorique aux bases claires et accessibles.
Effectivement au bout d'un moment des substitutions ou des attractions ou des polarités ou des accords syntagmatique, quelle jungles pour dire toujours la même chose, sont apparues et de plus en plus et puis l'accord de 5tediminuée et puis le 3° D° mineur,

cela me rappelle des choses très pénibles, du genre (je paraphrase à partir de mes lectures) : les compositeurs médiévaux tâtonnaient, la lumière fut entrevue à la renaissance, puis la fleur de la tonalité est enfin éclose.
[cette idéologie affleure lamentablement à plusieurs reprises dans "Histoire de la Musique" par Marie-Claire Beltrando-Patier, par exemple]

Franchement, je déteste ce genre de lecture de l'histoire musicale.
N'y vois pas quoi que ce soit de personnel ; et d'ailleurs libre à toi de préciser et, peut-être, de t'en démarquer, si j'ai mal compris.


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