Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

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Akcel
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Akcel » 24/09/2016 18:30:29

smorizet a écrit :Pour composer, non !
Pour enregistrer, oui !


+10000 pour Sylvain ;)

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Klanko
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Klanko » 24/09/2016 18:31:03

Zimmer11 a écrit :
Merci pour vos réponses.
"pour composer, non !"
Dans l'absolu, c'est vrai, mais sauf que quand j'essaie de faire quelque chose et que le rendu ne correspond pas à ce que j’attends, cela m'empêche de continuer la composition d'un morceau...

Si tu parles de la production sonore, de bons vst ne suffisent pas pour faire sonner un morceau. Les démos que l'on peut entendre sur le site des éditeurs de banques sont passées par de grands studios, entre les mains de mixeurs chevronnés.
Tu peux aussi ajouter la partie documentation (j'ai plus de 2000 scores dans ma bibliothèque ; un minimum pour un orchestrateur), et le temps d'apprentissage.

Sinon, je vais radoter un peu, en insistant sur le fait que ce n'est pas l'outil qui doit guider ta création. Certains patches sonnent ; d'autres sont désastreux. Tu risques vite de tourner en rond, à n'utiliser que ce qui sonne.
Essaie de programmer Atmosphères de Ligeti. C'est strictement impossible avec les outils actuels. Ce n'est d'ailleurs pas possible de penser une telle oeuvre face à un séquenceur.



Et je rajouterais même que si tu ne connais rien à l'orchestration, ça sonnera encore moins bien. C'est une discipline ou il est très facile de faire n'importe quoi (J'ai commencé les cours cette année, et je me suis rendu très vite compte de toutes les erreurs que j'ai faites dans mes musiques...).
Si tu veux pouvoir partager ta musique, je pense que oui, c'est un investissement et oui, il faut de l'argent.
Et si tu n'a pas d'argent, il faudra passer plus de temps sur ta programmation et ton mixage...

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Jemsei
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Jemsei » 24/09/2016 19:38:13

Salut Zimmer!
Je trouve ta question tout a fait pertinente et je me la suis posée également.
L'orchestration a quelque chose de magique qui me fait rêver aussi, mais pour avoir essayé, c'est vraiment pas évident, autant niveau technique que niveau sonorité. Chapeau à ceux qui y arrivent!
Et comme tu dis, il y a d'abord le problème du budget pour les VST, mais après vient aussi celui de l'ordinateur, qui doit avoir assez de ressources pour arriver à suivre...

Ma solution: accepter de faire de la musique qui ne colle pas forcément aux sons réels.

Quand la guitare électrique a été inventée, l'objectif était d'avoir le même son qu'une guitare acoustique, mais plus fort et en évitant que ça larsenne. Ils n'y sont pas arrivés... au lieu de ça, la guitare elec a carrément donné un son à part entière, et ça a donné tout plein d'innovations sur le plan de la richesse sonore!
Ici, c'est exactement le même cas de figure: tu peux pas avoir un son réel d'orchestre...? Fais avec les outils à dispo sur ton ordi qui essaient tant bien que mal de les recréer et assume la différence de son.

Si tu peux pas avoir LE son d'un violon super réaliste par exemple, bidouille avec des synthés, sample des orchestres à la manière des gars du Hip Hop, ou combine plusieurs instruments qui s'en rapprochent. Système D quoi.

Pour ma part, j'aime bien me servir de ma gratte avec un atténuateur d'attaque pour me recréer mes violons personnalisés. Ça sonne pas réel, c'est sur, mais c'est beaucoup moins de tracas et plus créatif à mon sens.

J'espère que ça fera avancer tes réflexions.
Bonne musique à tous!
Mon blog sur l'apprentissage en Home-studio:
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Mes musiques en écoute sur:
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar smorizet » 25/09/2016 15:37:23

Et il n'est pas nécessaire de composer de l'orchestral pour devenir riche :)

zeker
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar zeker » 25/09/2016 15:38:34

Composer pour orchestre, certains le font devant un piano. Stravinsky n'a pas écrit le Sacre du Printemps avec des banques de son.

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grigou
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar grigou » 25/09/2016 15:42:10

Je dirais que de toute façon, pour exercer un art, il faut accepter d'investir un minimum d'argent. Le musicien doit acheter un instrument, le peintre doit acheter des toiles, des pinceaux et de la peinture, même l'écrivain doit acheter un ordinateur (je ne sais pas si la machine à écrire est toujours d'actualité ! :mrgreen: ).

Bref, le compositeur doit lui aussi acheter des choses. Alors si on est un compositeur à l'ancienne, un crayon et du papier suffit. Sinon, il faut un éditeur de partitions, des VST pour ceux qui travaillent avec du virtuel, voire même un séquenceur et du matériel d'enregistrement dans certains cas.

Les prix ne me choquent pas, car comme cela a été dit, il y a beaucoup de travail derrière et la qualité sonore des banques ne cesse de s'améliorer. J'ai même envie de dire que c'est bien que les banques soient chères. Si elles étaient vendues à des prix dérisoires, n'importe qui pourrait y avoir accès. Cela banaliserait la musique orchestrale et on serait submergé par des tonnes de musiques bas de gamme. Bon, c'est déjà le cas de toute façon :lol:

C'est tellement simple aujourd'hui de les obtenir illégalement, mais dans la théorie le prix permet de réserver un minimum l'outil aux professionnels de la musique. Regardez les prix de logiciels comme Photoshop ou 3ds Max pour les graphistes, c'est la même logique.

Cette r√©flexion peut paraitre √©litiste, mais c'est plut√īt pour conserver une cr√©dibilit√© au m√©tier de compositeur, qui est d√©j√† fortement diminu√©e aujourd'hui. J'ai la chance de ne pas √™tre concern√© par ce probl√®me et de vivre confortablement de mon m√©tier de musicien, mais je pense √† tous mes coll√®gues compositeurs qui doivent se battre continuellement pour faire accepter leurs tarifs (plus que raisonnables) quand √† c√īt√© on a des amateurs qui cassent le march√© en vendant de la musique virtualis√©e √† bas co√Ľt qu'ils ont bidouill√©s en mixant 3 loops de VST. Plus les outils sont accessibles aux personnes lambda plus on risque le nivellement par le bas √† tous les niveaux : qualit√© et tarifs. √Ä tel point que les clients ne savent m√™me plus juger la qualit√© d'une musique.

Apr√®s la question du prix n'est pas la question fondamentale pour moi. J'ai plut√īt envie de demander pourquoi forc√©ment (toujours) l'orchestral ?
Il y a vraiment un phénomène étrange avec la MAO qui amène tous les compositeurs débutants à vouloir faire de l'orchestral. Je ne dis pas que tu es débutant Zimmer11, c'est juste une réflexion globale.

C'est comme si un peintre d√©butant voulait faire imm√©diatement une fresque murale de 4 m√®tres par 3, ou si on apprenait √† conduire tout seul sur l'autoroute √† bord d'une Ferrari l√Ęch√©e √† 200km/h.
J'ai vraiment le sentiment que c'est un phénomène propre à la musique.

Pourquoi ne pas commencer par composer des pièces pour instrument soliste comme le piano, la guitare ou le violon ?

√Čcrire pour un instrument seul est tr√®s formateur ! On en apprend √©norm√©ment sur ses sp√©cificit√©s, ses limites, ses possibilit√©s, ses techniques, ce qui permet ensuite de l'exploiter beaucoup mieux quand on √©crit pour orchestre.
En plus, c'est beaucoup plus simple d'organiser des r√©p√©titions, des concerts ou des enregistrements avec un musicien seul. Et cela peut √©viter le co√Ľt d'achat d'un VST. Et pour certains instruments comme le piano ou la guitare c'est m√™me tr√®s facile, on connait presque tous quelqu'un qui joue de ces instruments dans son entourage proche ou ses connaissances. Et franchement, la qualit√© de vie au travail est aussi importante. Je pr√©f√®re 10 fois payer un pianiste pour faire 1 ou 2 heures d'enregistrement m√™me s'il me co√Ľte le m√™me prix qu'un VST de piano juste pour le confort de ne pas perdre des heures voire des jours √† programmer mon VST pour au final obtenir un r√©sultat moins cr√©dible.

Un musicien amateur sera toujours meilleur qu'un instrument virtuel professionnel :mrgreen:

Ensuite, il faut tenter les formations de musique de chambre (du duo au sextuor). Cela permet d'expérimenter les combinaisons d'instruments, le mélange des timbres, la gestion des équilibres sonores. Parce qu'il ne faut pas rêver, si on arrive pas à composer une pièce qui tiennent la route pour une formation de musique de chambre, il faut oublier l'orchestre.

L'orchestre est ce qu'il y a de plus dur à gérer, alors débuter par cela sans connaissance (ou sans être accompagné dans cette démarche par un professeur) est déjà une erreur, mais alors le faire avec des VST c'est du suicide. Les VST faussent totalement la perception réelle du son d'un orchestre, de l'équilibre des instruments, des risques de masquage, de la fusion des timbres, les difficultés liées à chaque instrument, etc.

C'est le meilleur moyen d'accumuler de fausses connaissances et de composer des morceaux bancals. Et c'est surtout un gros risque de déception pour les débutants, car s'ils arrivent à faire jouer leur pièce orchestrale en vrai, il y a 9 chances sur 10 que le résultat soit une catastrophe comparé à ce qu'ils entendent avec leurs VST. Et la plupart ne comprendra même pas pourquoi.
Et là je suis gentil, car dans les faits, si vous proposez un morceau qui contient des lacunes de base comme des passages injouables ou des notes hors tessiture (erreur plus courante qu'on ne le croit), les musiciens et le chef d'orchestre se diront que ce compositeur est un guignol et ils ne feront même pas l'effort de jouer sa musique. Ce qui est compréhensible vu que lui-même n'a même pas fait l'effort de se renseigner un minimum sur les instruments pour lequel il a écrit. Difficile de se construire une crédibilité...

En plus, la plupart du temps c'est pour entendre du sous-Zimmer réchauffé et entendu mille fois...
Pourtant, j'adore la musique et le style de Hans Zimmer, mais c'est vraiment fatiguant d'entendre toujours ces mêmes musiques sans inventivité qui copient son style.
Je pense m√™me que c'est tr√®s n√©gatif pour la profession. √áa banalise l'orchestre, √ßa en donne une vision tr√®s r√©ductrice et on se retrouve avec de plus en plus de commanditaires qui veulent de l'orchestre st√©r√©otyp√© √† bas co√Ľt parce que l'amateur du coin leur a vendu le mois dernier un morceau sauce Zimmer de 6 minutes pour orchestre √† 200 euros. S'en est m√™me parfois ridicule de voir la musique type hollywoodienne exploit√©e pour tout et n'importe quoi. On en met sans trop savoir pourquoi, juste parce que c'est la mode, m√™me si √ßa sonne cheap et que √ßa dessert l'image de marque du client.
Je conseille d'écouter Ravel ou Rimsky-Korsakov pour avoir de bons exemples d'orchestrateurs géniaux.

Après, certaines utilisations de VST sont intéressantes. Comme ce que fait Zimmer justement : épaissir un vrai orchestre avec une couche d'instruments virtuels.
Personnellement, je récupère souvent les sons wav des banques de son pour faire du sound design ou les utiliser comme matière première dans Ableton Live. Au final, ils sont tellement triturés qu'on ne reconnait plus la source d'origine.

Après, je ne veux pas non plus faire le rabat-joie réactionnaire ! J'ai justement débuté la composition en autodidacte. D'abord avec ma guitare et Guitar Pro, puis avec la MAO et les VST (orchestraux, piano, etc.), mais j'en ai très vite vu les limites énormes et toute la frustration que cela génère. En tant que compositeur, je n'ai jamais été aussi frustré que quand j'utilisais des VST.

L'investissement est co√Ľteux, le temps d'apprentissage et de ma√ģtrise des outils est long, on passe des heures √† programmer un instrument qu'un grand √©l√®ve de conservatoire ferait sonner 10 fois mieux en une seule prise. En vrai, on passe plus de temps √† programmer qu'√† composer.
En plus, l'écoute d'un morceau fait avec des instruments virtuels est presque toujours dépréciée, car même si les gens peuvent apprécier le morceau, une grande majorité se dira que c'est dommage de ne pas avoir utilisé de vrais musiciens.
Il ne faut pas se le cacher, le rendu sonore est extrêmement important sinon plus que le contenu lui-même pour l'auditeur lambda ! Le grand public juge bien souvent la qualité du contenu en fonction de la qualité du rendu sonore.

Personnellement, j'adore écouter certains morceaux de jeu vidéo en version MIDI parce que je trouve le contenu musical excellent et que j'arrive à faire abstraction du rendu sonore. Une personne lambda trouvera ça nul juste parce que le rendu sonore est nul.

Mettez 2 compositeurs en comparaison : l'un qui a compos√© un morceau jou√© par des instruments virtuels ; l'autre qui a fait enregistrer de vrais musiciens. La plupart du temps, c'est celui qui a fait enregistrer de vrais musiciens qui est pris au s√©rieux et consid√©r√© comme un ¬ę vrai ¬Ľ compositeur. Parfois m√™me si son morceau est moins bon.

Je trouve que l'utilisation des VST orchestraux est en général un très mauvais investissement en temps et argent, car ils rendent la forme (le rendu sonore) difficile à aboutir (malgré les progrès) tout en limitant le fond (le discours musical).

Un exemple très simple, mais le débutant qui ignore des bases comme les difficultés inhérentes à chaque instrument peut écrire des passages injouables sans même s'en rendre compte. Alors qu'il est très facile de prendre contact avec des musiciens pour qu'ils vous expliquent les particularités de leur instrument. Je l'avais fait souvent par le passé en prenant contact avec des profs de conservatoire qui sont en général toujours très ouverts et contents de partager leurs connaissances.

smorizet a écrit :Sinon, je vais radoter un peu, en insistant sur le fait que ce n'est pas l'outil qui doit guider ta création. Certains patches sonnent ; d'autres sont désastreux. Tu risques vite de tourner en rond, à n'utiliser que ce qui sonne.
Essaie de programmer Atmosphères de Ligeti. C'est strictement impossible avec les outils actuels. Ce n'est d'ailleurs pas possible de penser une telle oeuvre face à un séquenceur.


Je suis d'accord avec toi à 2000% !

Je trouve que c'est l√† le plus gros souci des VST orchestraux (et des instruments virtuels en g√©n√©ral). On finit par n'√©crire que la musique que l'outil nous permet d'√©crire. Si l'outil a des limitations comme un instrument qui sonne moins bien que les autres, on ne va s√Ľrement pas l'utiliser pour √©viter que le rendu sonore soit moins bon. M√™me chose si on voit que dans notre banque de sons les violons en staccato sonnent bien, mais que le legato est affreux, alors on va composer en √©vitant le legato.

C'est comme √©crire un roman avec un traitement de texte qui nous interdit d'utiliser le verbe avoir et la lettre c par exemple. √Ä la limite, on peut se dire que la contrainte peut √™tre stimulante pour la cr√©ativit√© (comme ce que faisait l'Oulipo), mais dans les faits c'est plut√īt une limitation et une source de frustration.

Au final, j'adh√®re totalement √† la vision de Raymond Queneau qui disait : ¬ę Le classique qui √©crit sa trag√©die en observant un certain nombre de r√®gles qu'il conna√ģt est plus libre que le po√®te qui √©crit ce qui lui passe par la t√™te et qui est l'esclave d'autres r√®gles qu'il ignore. ¬Ľ

Ce serait bien plus efficace d'investir son temps dans l'apprentissage de l'orchestration et des instruments. C'est ce que j'avais choisi de faire √† l'√©poque o√Ļ j'√©tais frustr√© par les VST. J'ai pris des cours, j'ai obtenu tous mes prix de conservatoire en composition, √©criture, fugue et contrepoint. J'ai collabor√© de plus en plus avec de vrais musiciens, j'ai pu faire jouer mes pi√®ces en concert, faire de l'enregistrement, etc. Et c'est un plaisir tellement immense qu'aujourd'hui, je ne songerais m√™me pas une seconde √† vouloir reprogrammer le moindre VST m√™me pendant 5 minutes.

Après, certains VST sont vraiment excellents, comme Absynth ou Omnisphere. Tous les VST qui permettent de créer ses propres timbres sont de vrais instruments de création, et pour le coup, c'est vraiment comme s'acheter un instrument de musique. Pour le sound design ou la musique électronique c'est absolument parfait !

Désolé pour ce looong post ! :lol:
Modifié en dernier par grigou le 25/09/2016 15:54:03, modifié 3 fois.

deb76
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar deb76 » 25/09/2016 15:49:59

Jemsei a écrit : "Si tu peux pas avoir LE son d'un violon super réaliste par exemple, bidouille avec des synthés, sample des orchestres à la manière des gars du Hip Hop, ou combine plusieurs instruments qui s'en rapprochent. Système D quoi. Pour ma part, j'aime bien me servir de ma gratte avec un atténuateur d'attaque pour me recréer mes violons personnalisés. Ça sonne pas réel, c'est sur, mais c'est beaucoup moins de tracas et plus créatif à mon sens."
Je suis tout √† fait d'accord avec cette fa√ßon de faire. Venant de l'√©lectroacoustique, je ne cherche pas √† obtenir des timbres r√©alistes, et j'aime bien m√©langer les timbres de l'Ircam Solo Instruments avec des timbres plus √©lectroniques comme avec le Synclavier d'Arturia par exemple ou de jouer avec les fr√©quences - c'est un exemple - d'une modulation en anneaux (ou de la FM) et appliqu√©es aux instruments de l'I.S.I. comme le trombone ou un violoncelle, fl√Ľte, de les associer avec de courtes s√©quences de l'iVCS3 (iPad) dont les trois oscillateurs sont accordables √† l'Hz pr√®s, ou avec CSound pour des s√©quences tr√®s pr√©cises en fr√©quences, notamment microtonales. Avec le logiciel de CAO Opusmodus, on peut faire jouer des fr√©quences tr√®s pr√©cises - hors temp√©rament - en ajustant avec les "cents" les instruments de l'Ircam Solo Instruments, Pianoteq, Synclavier d'Arturia, Reaktor, etc, d'utiliser aussi les articulations, les nuances. A noter aussi que le logiciel Notion permet d'√©crire ses instruments natifs en quart de ton et de les lire, ce qui permet de cr√©er des glissandos et qui l√† aussi peuvent-√™tre m√©lang√©s √† des timbres plus √©lectroniques. √ßa demande du travail, mais le r√©sultat est int√©ressant.

PS : en tant qu'amateur, les investissements sont effectivement à fonds perdus. Mais j'ai souvenance que dans les années 80 et 90, quand les VST(i) n'existaient pas encore, il fallait acheter des synthétiseurs. Et ces derniers n'étaient pas donnés, c'était au minimum un millier d'euros en équivalence. Tout comme, d'ailleurs, les instruments acoustiques comme cela a été rappelé plus haut par Billy Nat.
PS2 : Travaillant aussi avec des plasticiens (peintres et sculpteurs) "pros" sur des projets interdisciplinaires, je remarque que les peintres amateurs - ou sculpteurs - qui exposent dans les salons régulièrement organisés dans nos provinces arrivent souvent à vendre leurs oeuvres en tant qu'amateurs.
PS3 : Personnellement, c'est mon métier de journaliste qui m'a permis d'investir dans du matériel tant hardware que virtuel et dans les ordinateurs.

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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar smorizet » 25/09/2016 17:37:42

grigou a écrit :Un musicien amateur sera toujours meilleur qu'un instrument virtuel professionnel :mrgreen:

Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Quand on a fait la série Marseille à Prague (mauvais orchestre), les vst (Spitfire) sonnaient mieux.

zeker
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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar zeker » 25/09/2016 17:50:25

De toute façon, faire de l'"orchestral" quand on débute, ça ne rime pas à grand-chose. Maitriser l'orchestration, les timbres, les tessitures, les modes de jeu etc... ça passe quand même au mieux par un apprentissage assez long, et au minimum par une étude détaillée de certaines partitions. On revient au vieux débat, bidouiller avec un logiciel ne remplace pas un savoir-faire. Comme dit plus haut, certains composent avec une feuille de papier et un crayon. Et les plus grands savent le faire.

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Re: Faut-il être riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar grigou » 25/09/2016 18:08:13

smorizet a écrit :
grigou a écrit :Un musicien amateur sera toujours meilleur qu'un instrument virtuel professionnel :mrgreen:

Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Quand on a fait la série Marseille à Prague (mauvais orchestre), les vst (Spitfire) sonnaient mieux.


Merci pour l'anecdote ! :D
Par musicien amateur, j'entendais quand même un musicien amateur de bon niveau. Pas non plus le niveau professionnel, mais pas non plus mauvais.
L√†, c'est s√Ľr qu'avec un orchestre mauvais on ne peut pas faire grand chose. :mrgreen:
Les sessions avec l'orchestre ont d√Ľ √™tre dures √† vivre ! :lol:


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