{ Musique contemporaine : réflexions sur la syntaxe }

[Zblogny]

Message  { par Zblogny - le 29/08/2013 21:55:33 }  Un regard intéressant sur les problèmes de syntaxe en musique contemporaine : http://www.scena.org/columns/reviews/02 ... maire.html Cet article pas tout jeune (2002) me semble rejoindre les préoccupations de certains participants de ce forum ... (Didier ?)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jabberwock]

Message  { par Jabberwock - le 29/08/2013 22:27:32 }  Interessant! Dans un sujet pas si éloigné, quelque chose de plus récent en conférence : http://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4 Perso, j'ai beaucoup aimé la démonstration de pure logique!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 30/08/2013 22:32:12 }  Merci beaucoup pour ces 2 liens ! Ces sujets m'intéressent beaucoup également             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 31/08/2013 00:43:04 }  Interessant! Dans un sujet pas si éloigné, quelque chose de plus récent en conférence : http://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4 Perso, j'ai beaucoup aimé la démonstration de pure logique! Ah, non pas cette conférence d'une mauvaise foi totale et sur laquelle nous nous sommes déjà étripés ici dans le forum.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fredo Begnon]

Message  { par Fredo Begnon - le 31/08/2013 08:35:34 }  Intéressant en effet. Les deux liens, je précise.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 31/08/2013 09:09:55 }  La conférence de Jérôme Ducros a suscité beaucoup de réactions, parfois vives voire très vives, ce qui a le mérite de prouver que le débat est encore bien d'actualité en musique contemporaine. On pourrait s'en attrister, d'une certaine façon....            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fredo Begnon]

Message  { par Fredo Begnon - le 31/08/2013 09:34:05 }  La conférence de Jérôme Ducros a suscité beaucoup de réactions, parfois vives voire très vives, ce qui a le mérite de prouver que le débat est encore bien d'actualité en musique contemporaine. On pourrait s'en attrister, d'une certaine façon.... J'imagine très bien. Ce débat est, par ailleurs, facilement transposable.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jabberwock]

Message  { par Jabberwock - le 31/08/2013 11:12:47 }  De mauvaise foi? Je ne vois pas en quoi... Le mec analyse un genre et donne sa conclusion. D'autant que ce n'est pas comme s'il crachait sur l'intégralité du genre. Sinon pourquoi aurait-il fait un arrangement au piano du concerto à la mémoire d'un ange..? Enfin, effectivement, le sujet a l'air assez "clos" en quelque sorte. (Je précise que j'apprécie le genre, pas tout certes mais lorsque une analyse, quelle qu'elle soit, est fondée et etayée par l'exemple pour ne pas dire "prouvée" par a+b, je pense que c'est interessant à écouter puis à réflechir! La conférence de Jérôme Ducros a suscité beaucoup de réactions, parfois vives voire très vives, ce qui a le mérite de prouver que le débat est encore bien d'actualité en musique contemporaine. On pourrait s'en attrister, d'une certaine façon.... J'imagine très bien. Ce débat est, par ailleurs, facilement transposable. Effectivement, dans "l'art" contemporain de manière générale. Bref, ces sujets, abordés de la sorte donnent à réflechir à ceux qui le veulent, c'est tout ce qui compte!             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 31/08/2013 14:02:15 }  De mauvaise foi? Je ne vois pas en quoi... Le mec analyse un genre et donne sa conclusion. D'autant que ce n'est pas comme s'il crachait sur l'intégralité du genre. Sinon pourquoi aurait-il fait un arrangement au piano du concerto à la mémoire d'un ange..? Enfin, effectivement, le sujet a l'air assez "clos" en quelque sorte. (Je précise que j'apprécie le genre, pas tout certes mais lorsque une analyse, quelle qu'elle soit, est fondée et etayée par l'exemple pour ne pas dire "prouvée" par a+b, je pense que c'est interessant à écouter puis à réflechir! La conférence de Jérôme Ducros a suscité beaucoup de réactions, parfois vives voire très vives, ce qui a le mérite de prouver que le débat est encore bien d'actualité en musique contemporaine. On pourrait s'en attrister, d'une certaine façon.... J'imagine très bien. Ce débat est, par ailleurs, facilement transposable. Effectivement, dans "l'art" contemporain de manière générale. Bref, ces sujets, abordés de la sorte donnent à réflechir à ceux qui le veulent, c'est tout ce qui compte! La mauvaise foi a été d'emblée sur les exemples choisis par l'invité pour appuyer sa démonstration. Dans le sujet qui a été fermé, on avait inséré pas mal de liens sur des réactions très négatives concernant justement cette mauvaise foi. Et il y avait quelques pointures dont Philippe Manoury et surtout l'excellent pédagogue Claude Abromont (auteur de Guide de la théorie de la Musique). Tu écris, "mais lorsque une analyse, quelle qu'elle soit, est fondée et étayée par l'exemple pour ne pas dire "prouvée" par a+b, je pense que c'est interessant à écouter puis à réflechir!" Or, justement ces critiques portaient sur la façon d'étayer le propos et qui étaient uniquement à décharge. Quand tu commences pour illustrer ton entreprise de démolition par un cluster, c'est certain que tu induis tout le reste de la conférence dans un sens. Et qui là, était éminemment négatif. Je n'ai rien contre la critique de la musique contemporaine mais encore faut-il qu'il y ait une réelle objectivité, et on argumente à partir des points négatifs mais aussi positifs. Pour te donner un exemple, il y a un excellent ouvrage de Laurent Fichet, "Les théories scientifiques de la musique" où ce dernier examine d'une manière totalement critique les théories du XIXe siècle et du XXe siècle, dont, entre autres, celles de Xénakis, de Stokhausen, le courant spectral, la Set Theory, méthode d'analyse et de composition sur la musique atonale que j'utilise tant sur papier qu'avec les outils de la ST d'Open Music. Or, avant de passer à la critique une de ces théories, Laurent Fichet expose ces théories de façon objectives, en repérant notamment les points positifs avant de passer au négatif. C'est rigoureux et c'est enrichissant. Mais du coup, ça m'amène au texte de Jacques Desjardins (http://www.scena.org/columns/reviews/02 ... maire.html) où je ne saisis pas très bien où il veut en venir. D'emblée, en quelques phrases, il porte un jugement très négatif sur la musique contemporaine : "Le manque d'engouement, voire l'aversion, du public pour la musique contemporaine a forcé depuis quelques années autant les musicologues que les psychologues à s'interroger sur le potentiel cognitif de cette musique". Car si je trouve juste "le manque d'engouement", le "voire l'aversion du public pour la musique contemporaine" me semble d'emblée orienter la lecture du texte dans une optique négative. Je continue à citer :"Des recherches récentes (Krumhansl, Sandell & Sergeant, 1987, Krumhansl, 1990) ont permis de confirmer dans une certaine mesure l'opacité cognitive de ces systèmes". Notez le "ont permis de confirmer dans une certaine mesure l'opacité cognitive de ces systèmes". La suite, est en quelque sorte hilarante car il fallait oser écrire ce qui suit : "les sujets de ces études sont relativement capables de déterminer l'appartenance ou non d'une hauteur à l'intérieur d'une série dodécaphonique, leurs jugements deviennent sérieusement compromis dès qu'interviennent d'autres facteurs (rythmes irréguliers, changements radicaux de registres, nuances imprévisibles, etc.), tels qu'on les retrouve dans une « vraie » composition musicale". Passons sur la qualification "une vraie composition musicale" et soulignons que les chercheurs sont déstabilisés par les "rythmes irréguliers", "les changements radicaux de registres", de "nuances imprévisibles" et que si tel est le cas, on peut s'interroger sur leur capacité à analyser cette musique, et à leur compétences en cette matière. Et pour s'en convaincre, il suffit d'effectuer quelques recherches sur le Net pour découvrir nombre d'analyses pertinentes, fouillées, détaillées, sur la musique contemporaine. Sans compter les ouvrages d'Allen Forte, John Rahn, Georges Perle, Joseph N. Strauss, Richard Cohn, etc, et qui font autorité en la matière pour comprendre la musique atonale (reconnaissons d'ailleurs, qu'il invite le lecteur dans une note à "consulter Georges Perle" pour une explication détaillée du système sériel). L'auteur cite le point de vue de Fred Lerdahl, décrit comme un spécialiste en musicologie théorique, et où il cite le Marteau sans maître de Pierre Boulez comme étant un "exemple de musique perceptuellement opaque". Une opacité et là cela devient comique démontrée à partir de sa théorie générative de la musique tonale (Lerdahl & Jackendoff, 1983). "À travers le prisme de cette théorie, il prétend que Le "marteau sans maître" ne répond à aucune des règles de hiérarchie musicale qui nous permette d'intérioriser l'oeuvre soit dans son ensemble (écoute globale ou rétrospective) ou tout au long de son déroulement (écoute synchronique)", écrit Jacques Desjardin qui ajoute : "Il arrive à la conclusion qu'il y a effectivement une coupure entre la grammaire compositionnelle et la grammaire d'écoute, ce qui empêche l'auditeur, dans ce cas particulier, de décoder l'information musicale". Et même si "certains ajustements" ont été effectués à la théorie de Lerdahl "pour pouvoir l'appliquer à la musique atonale", on peut quand même s'étonner sur l'utilisation d'une théorie tonale afin d'analyser la musique atonale et notamment le Marteau sans maître. Mais peut-être aurait-il été intéressant que Lerdahl lise le livre de Lev Koblyakov "P. Boulez, Le marteau sans maître, analysis of pitch structure", qui fait autorité concernant cette oeuvre de Pierre Boulez. Il aurait pu aussi lire en complément, le Pitch-Class Set Multiplication in Theory and Pratice de Stephen Heinnemann, ce dernier explicitant de façon extrêmement pédagogique le processus élaboré par Boulez pour multiplier les accords afin d'obtenir une prolifération du matériau de base (https://digital.lib.washington.edu/rese ... 1773/11257). Il aurait pu ainsi constater que tout compte fait, le process n'est aucunement opaque et très facile à effectuer avec une feuille et un crayon. - De même, la vérification sur des exemples tirés des périodes pré-sérielles de Schoenberg et Webern pour tirer des conclusions laisse à désirer. D'autant qu'il est affirmé que "ces oeuvres procèdent par une grammaire compositionnelle aux règles beaucoup plus souples qu'en musique tonale". Cette conclusion est étonnante d'ailleurs car elle est en totale contradiction avec celle qui a déjà été citée : "ont permis de confirmer dans une certaine mesure l'opacité cognitive de ces systèmes". Soit les règles sont beaucoup plus souples que celles de la musique tonale, soit elles sont d'une telle opacité que les règles sont effectivement complexes par rapport à la musique tonale. Perso, je dirais qu'elles sont d'une toute autre nature, et toute autre architecture structurelle. Ceci étant, ce qui m'intrigue dans le texte de Jacques Desjardins, c'est sa conclusion qui est, en quelque sorte, en contradiction avec sa démonstration : "J'ai récemment fait entendre, écrit-il, un enregistrement d'une de mes propres oeuvres de musique microtonale à un groupe d'étudiantes et étudiants dont les deux tiers se spécialisaient en musique et l'autre tiers en neuropsychologie. Certains ont aimé, d'autre moins, mais personne n'a éprouvé de réaction allergique à l'écoute de cette musique et surtout, personne ne s'est senti « perdu » dans ce monde sonore si peu familier. Certains ont éprouvé un certain inconfort pendant les premières minutes d'écoute, mais ont admis, qu'une fois habitués à la nouvelle échelle de hauteurs, avoir pu suivre sans peine le déroulement de l'oeuvre. J'en déduis qu'il y a eu pour ce groupe d'auditeurs un processus d'acquisition implicite de cette nouvelle grammaire, semblable à celui observé par Bigand, Perruchet et Boyer (1998) dans leur expérience sur les timbres musicaux. Pourtant, ma grammaire était « variable » en ce sens qu'elle ne procédait pas seulement de l'échelle sonore, mais aussi, entre autres, des variations de tempo, du contrepoint entre les voix et des changements radicaux ou graduels de registres, ce qui aurait dû rendre, en principe, le décodage des hiérarchies encore plus difficile". PS : Comme Jacques Desjardin s'appuie sur un musicologue et des chercheurs non authentifiés, je joins ci-dessous une liste de documents ou d'ouvrages d'auteurs qui sont reconnus dans leur sérieux de leurs analyses et de leurs travaux. La très grande majorité étant en anglais car il y a peu de choses en français. De même, beaucoup d'ouvrages ou de textes prennent appui sur l'analyse de la Set Thory, une théorie initiée par Milton Babbit et développée par Allen Forte, puis affinée par Perle, Lewin, Cohn, Rahn, autour de la musique atonale. Des liens sur des documents pdf : Gretchen Foley, Pitch and Interval Structure in George Perle's theory of Twelve-Tone Tonality (http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/ ... Q40259.pdf) Georges Perle : Serial Composition and Atonality (http://books.google.fr/books?id=4C8RjEa ... &q&f=false) Christopher Clay Winders : "Cycles of Cycles : Ordering Principles Suggested by George Perle's Twelve-Tone Tonality" (https://urresearch.rochester.edu/fileDo ... leId=13077) Stephen Heinnemann : "Pitch-Class Set Multiplication in Theory and Pratice" (https://digital.lib.washington.edu/rese ... 1773/11257) Moreno Andreatta : "Méthode algébrique et musicologie du XXe siècle : aspects théoriques, analytiques et compositionnels"; avec notamment une représentation ST (cercle dodécaphonique/intervallique) des modes à transposition limitée, des exemples (pouvant-être reproduit avec Open Music) de multiplication entre une structure intervallique et une classe de hauteurs, multiplication d'accords, crible de Xénakis, etc (http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... 004074.pdf). En Slide-show : Jeremiah Goyette : "The Z-Relation in Theory and Pratice" (http://jeremiahgoyette.com/defense-presentation/#/title) D'autres experts/chercheurs/auteurs connus pour leur approfondissement de la musique atonale : Lev Koblyakov "P. Boulez, Le marteau sans maître, analysis of pitch structure" et "The World of Harmony of Pierre Boulez" John Rahn, "Basic atonal Theory" Richard L. Cohn, "Transpositional Combination in Twentieth-Century Music", "Inversional Symmetry and Transpositional Combination in Bartok" Alan Chapman "Some Intervallic aspects of Pitch-Class Sets Relations" Robert Moris, "Composition with Pitch-Classes" ; "A theory of Compositional Design" (composition avec les outils de la Set Theory) Slonimsky "Thesaurus" ===> avec des études concernant des points de convergence entre le free-jazz et la musique atonale. Anatol Vieru, "Perspecives of New Music" Georges Perle : Serial Composition and Atonality (http: ... &q&f=false) Allen Forte : "Structure of atonal music" [/b]            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 31/08/2013 15:48:06 }  Deb76, je vais répondre au pavé par un pavé Cela rappellera des souvenirs à certains Je comprends qu'on puisse défendre la musique contemporaine (j'en écoute moi-même énormément et ne suis sans doute pas le seul sur le forum), mais tu admettras aussi qu'il y a des milliers de façon de défendre une position. Ce que tu prends pour de la "mauvaise foi" (suscitant d'ailleurs de nouveau le débat que tu voulais éviter) relève d'une façon d'argumenter particulière qui par nature ne peut pas être compatible avec ceux de ton camp, dans la mesure où la façon dont vous considérez la musique diffère déjà fondamentalement (le coeur et la raison ont toujours du mal à tomber d'accord ) D'autre part, j'a bien peur aussi que la critique que tu fais à Jérôme Ducros sur sa méconnaissance de la musique contemporaine peut potentiellement t'être applicable en ce qui concerne la théorie classique. Tu sembles très bien maîtriser la set theory et tout ce qui a trait de près ou de loin à la musique stochastique, mais j'ai cru comprendre que tu ne t'intéressais absolument pas à toute la théorie qui a été développée autour du système tonal, qui est préexistante à la musique contemporaine, qui fonde cette dernière et qui quant à elle est le fruit d'un millénaire de recherches, de développement et de pratique (système qui se renouvelle également, notamment grâce au pandiatonisme adopté par des compositeurs récents comme Whitacre ou Lauridsen). Ce qui en passant me semble une aberration (mais cela n'engage que moi ). Jérôme Ducros défend la tonalité contre la musique atonale en utilisant un langage théorique qui a fait ses preuves auprès du public depuis des siècles, tu défends la musique atonale en citant des systèmes théoriques complexes et très récents que seule une minorité est capable de maîtriser et dont la traduction musicale n'intéresse qu'une partie infime de la population. Comme à peu près tout le monde ici, je ne me suis jamais ressenti comme mathématicien quand je compose. Quand j'écoute de la musique, je ne m'imagine pas des fonctions sinusoïdales ou des suites logarithmiques, je ressens des sentiments, des choses qui font écho à mes aspirations profondes et qui me rappellent des gens que j'aime, des lieux que j'ai traversés, d'autres musiques que j'ai partagées avec d'autres. La musique, ce n'est pas qu'une construction, c'est aussi un lien inexplicable avec les autres et c'est un lien avec la mémoire du monde. Ce lien préexiste d'ailleurs souvent à la construction musicale qui s'impose alors d'elle même: le travail du compositeur étant de chercher ce lien (la fameuse "inspiration") qui nous lie au reste de l'humanité. D'où l'importance d'un langage commun qui traverse les siècles et sans lequel on ne trouverait aucun plaisir à écouter Bach, le chant grégorien ou la musique ancestrale des indiens navajos ou des aztèques (je suis en plein dedans, je recommande ). C'est souvent du conditionnement, je l'admets (faire du système tonal l'alpha et l'oméga de la musique, c'est de l'ethnocentrisme, assurément) mais la musique contemporaine sérielle a beau avoir été imposée pendant des décennies, elle n'a pas réussi à se faire une place durable dans l'affect des gens (pour moi, avec le système des subventions, on a cherché à maintenir en perfusion un malade à tout prix). Un ami compositeur m'a raconté un jour une anecdote parlante, qui m'a fait prendre conscience tout à coup que pour une certaine frange du grand public, Williams était en fait un compositeur difficile. Passé l'effet de surprise, je me suis rendu compte que c'était assez compréhensible en fait. Comme nous sommes musiciens, la plupart d'entre nous avons acquis une expérience théorique et pratique qui nous éloigne peu à peu des musiques qui parlent immédiatement au grand public. Nous cherchons d'autres saveurs, et nous finissions par apprécier des choses que le grand public est incapable d'apprécier parce qu'il ne peut matériellement pas prendre le temps de tout connaître (il a une vie, une famille et un travail qu'il doit déjà apprendre à maîtriser). Pour éviter la déconnexion, il faut donc sans cesse se remettre en cause pour revenir aux fondamentaux. On y a ajoute des nouveautés qui constituent le piment, l'originalité du mélange, mais le grand public doit pouvoir s'y retrouver un minimum. Cet aller retour et cette remise en cause salvatrice, la musique contemporaine la plus dure ne le fait pas puisqu'elle prône la nouveauté à tout prix. Je ne parle pas de Ligeti, de Saariaho, de Connesson, d'Adams, de Reich, de Lauridsen, de Dutilleux, voire même quelques rares compositeurs du courant de la Nouvelle Complexité comme Dillon, mais bien de cette musique contemporaine atonale pour laquelle l'élément intellectuel et analytique est prédominant, et dont bon gré ou mal gré tu es un défenseur ardent. La conférence de Jérôme Ducros n'est pas une conférence "scientifique" au sens propre, mais une conférence esthétique, politique, militante. Son positionnement radical est surtout là pour motiver et rassurer. C'est une réaction extrême à ce qu'ont vécu nombre d'entre nous dans les Conservatoires à un moment (ce sentiment de culpabilité de faire de la musique tonale, dont on met beaucoup de temps à se débarrasser). Tu pourras toujours trouver des imprécisions dans le discours (il y en a), mais l'essentiel n'est pas là à mon sens. Ce qui est important, c'est que Jérôme Ducros démontre que le discours tonal est beaucoup plus compréhensible parce qu'il correspond à quelque chose de plus naturel, de plus ancré dans la mémoire collective, que la musique atonale. Et qu'elle correspond aussi à une logique physique (cf. la succession des harmoniques d'un son). Non seulement cela n'invalide pas la musique contemporaine (diverse et variée) mais cela n'invalide pas non plus des projets esthétiques qui vont dans le sens contraire (l'harmonie non-fonctionnelle de Debussy est agréable à écouter alors qu'elle ne suit pas toujours la logique tension détente du langage tonal). C'est bon, vous pouvez respirer Qui veut partager un doliprane avec moi?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition