{ Boulez }

[christophe Heral]

Message  { par christophe Heral - le 25/06/2013 00:24:37 }  Concernant la station musicale 4 X la station a servi a bien plus qu'une petite dizaine de compositeurs labellisés comme tu le soulignes. franchement, c'était quand même pas non plus des centaines de milliers d'utilisateurs Et elle a manifestement fait avancer la recherche à tous niveaux y compris dans la conception de nouveaux softs comme Max MSP qui est un des softs de contrôle unanimement reconnus et qui est utilisé dans de nombreux domaines. oui, max msp, plus d'autres logiciels . il n'y a aucun problème de mon coté pour valider cette recherche et ce développement. et même on peut se dire chanceux d'avoir eu des politiques qui ont su foncer dans cette direction. après , il est légitime de se poser des questions sur l'utilisation de certains algo de time streching en temps réel , financés par le public et que l'on peut retrouver dans des banques de sons développées par des sociétés privées comme Universal audio, (pour ne pas la citer) banques de sons ethiquement tres tres contestables. Ensuite, tu évoques l'arrivée du démocratique DX7 qui a permis à de nombreux musiciens - y compris moi-même - d'utiliser la synthèse FM pour une poignée de milliers de francs. Soit. Mais avant Christophe, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on puisse disposer d'un tel synthétiseur et ne pas être obligé de taper du code comme je l'ai fait sur Music 10 (Vax et PDP11) ? Le DX7 serait-il apparu comme ça, sans aucune recherches en amont ? Il n'y a-t-il pas eu les travaux de John Chowning au CCRMA de Standford et son brevet pour que Yamaha puisse sortir le DX7 ? La recherche a un coût mais il y a ensuite les retombées. Pour la 4X, il y en a eu, notamment au niveau des DSP, du traitement audio. Concernant le Next qui fut un personnal computer très en avance, c'était des cartes adaptées à partir de la 4X qui étaient insérées dans le Next. oui, la R/D coute de l'argent, et le DX7 n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter (Jupiter 8 ) n'empeche que ce fut une véritable révolution pour nous. quant aux cartes intel qui furent la base des cartes hardware elle ne firent pas long feu dans le paysage informatique, mais tout comme le hard digidesign, au temps heureux du nubus. Mais as-tu lu le PDF que j'ai mis en lien ? Ce n'est pas une ode à l'Ircam, les oppositions face à l'Ircam, les conflits sont évoqués mais au moins il y a une base historique sur la création et l'histoire de l'institut. je le lirai dès que je disposerai du temps idoine. promis. ceci dit, deb76, dans la famille Stockhausen, j'ai tendance à préférer le fils (markus) qui joue avec mon frère (patrice) mais ça doit etre une question de génération             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[arfouf]

Message  { par arfouf - le 25/06/2013 00:28:37 }  le DX7 n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter (Jupiter 8 )             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 25/06/2013 00:30:26 }  Deb76 tu devrais retourner travailler sur le buchla je suis sûr que tu es le seul sur ce forum à posséder ce bijou ! et proposer tes travaux et ton savoir ( tiens mathieu A a ouvert un topic dans ce sens qui s'appelle "je recense" ) ... ce débat inepte sur le voleur boulez etc etc ne te fatigue donc pas ? d'autant que aucune réponse n'est donnée : qui dédommager ? combien? quand? à qui rendre ce qui a été spolié? des noms ... rendons hommage ... Et laissons boulez à son histoire ( pas si cruel que ça tout de même, il y a eu pire dans son siècle ) Au sujet du Buchla 200e, nous ne sommes pas plus de cinq en France à en posséder un. Pour le sujet, je n'avais pas l'intention de répondre mais il m'était difficile de ne pas apporter des précisions au moins avec un document qui retrace objectivement - avec les pour mais aussi les contre comme purent l'être Xénakis et Jean-Claude Eloy - l'histoire de l'institut. Qu'on puisse être contre Boulez et l'Ircam, je le comprends fort bien, mais au moins discutons sur des bases réelles et non pas sur simplement du ressenti. En tout cas, pour ma part, j'essaye toujours d'argumenter et de proposer une documentation sur laquelle on peut discuter et bien entendu ne pas être d'accord.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 25/06/2013 00:43:38 }  Concernant la station musicale 4 X la station a servi a bien plus qu'une petite dizaine de compositeurs labellisés comme tu le soulignes. franchement, c'était quand même pas non plus des centaines de milliers d'utilisateurs Et elle a manifestement fait avancer la recherche à tous niveaux y compris dans la conception de nouveaux softs comme Max MSP qui est un des softs de contrôle unanimement reconnus et qui est utilisé dans de nombreux domaines. oui, max msp, plus d'autres logiciels . il n'y a aucun problème de mon coté pour valider cette recherche et ce développement. et même on peut se dire chanceux d'avoir eu des politiques qui ont su foncer dans cette direction. après , il est légitime de se poser des questions sur l'utilisation de certains algo de time streching en temps réel , financés par le public et que l'on peut retrouver dans des banques de sons développées par des sociétés privées comme Universal audio, (pour ne pas la citer) banques de sons ethiquement tres tres contestables. Ensuite, tu évoques l'arrivée du démocratique DX7 qui a permis à de nombreux musiciens - y compris moi-même - d'utiliser la synthèse FM pour une poignée de milliers de francs. Soit. Mais avant Christophe, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on puisse disposer d'un tel synthétiseur et ne pas être obligé de taper du code comme je l'ai fait sur Music 10 (Vax et PDP11) ? Le DX7 serait-il apparu comme ça, sans aucune recherches en amont ? Il n'y a-t-il pas eu les travaux de John Chowning au CCRMA de Standford et son brevet pour que Yamaha puisse sortir le DX7 ? La recherche a un coût mais il y a ensuite les retombées. Pour la 4X, il y en a eu, notamment au niveau des DSP, du traitement audio. Concernant le Next qui fut un personnal computer très en avance, c'était des cartes adaptées à partir de la 4X qui étaient insérées dans le Next. oui, la R/D coute de l'argent, et le DX7 n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter (Jupiter 8 ) n'empeche que ce fut une véritable révolution pour nous. quant aux cartes intel qui furent la base des cartes hardware elle ne firent pas long feu dans le paysage informatique, mais tout comme le hard digidesign, au temps heureux du nubus. Mais as-tu lu le PDF que j'ai mis en lien ? Ce n'est pas une ode à l'Ircam, les oppositions face à l'Ircam, les conflits sont évoqués mais au moins il y a une base historique sur la création et l'histoire de l'institut. je le lirai dès que je disposerai du temps idoine. promis. ceci dit, deb76, dans la famille Stockhausen, j'ai tendance à préférer le fils (markus) qui joue avec mon frère (patrice) mais ça doit etre une question de génération Je suis d'accord sur tes dernières remorques. Je ne savais pas pour Universal Audio, je savais qu'en revanche MachFive 3 utilisait cet algorithme ainsi que celui concernant la synthèse granulaire. Même chose pour Ableton Live avec l'algorithme de conversion audio-midi de l'Ircam et qui fonctionne très bien d''ailleurs, je le trouve un peu plus musical dans son rendu que Melodyne. Pour Stockhausen , oui, il y a une question de génération mais la proximité avec le fils via ton frère doit jouer aussi. Tiens as-tu un lien - ou acheter un album - sur ce qu'ils font ensemble ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 25/06/2013 01:06:31 }  ... Et laissons boulez à son histoire ( pas si cruel que ça tout de même, il y a eu pire dans son siècle ) Hitler ? Staline ? Franco ? Khomeyni ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 25/06/2013 01:44:19 }  Les artistes sont réputés avoir l'esprit ouvert, en tout cas souvent plus que leurs "fans". Quoiqu'on ressente en écoutant sa musique, que faut-il penser de quelqu'un qui décrète que tout compositeur n'ayant pas la même démarche musicale que lui est "inutile" (citation récente dans un autre fil) ? N'est-il pas évident que ce genre de déclaration suscite des passions pour des raisons simplement humaines ? Et quoi penser d'un artiste qui hisse son propre piédestal avec un argument aussi hautement artistique que l'utilité ? Etait-ce, peut-être, l'orgueil démesuré d'affirmer *soi-même* son importance dans la postérité ? Ou alors est-il iconoclaste de penser qu'il s'agissait d'un moyen de se mettre en avant médiatiquement, dans un but de pouvoir ? Bon, dans une incompréhension totale, j'accepte et je respecte que certains aiment sa musique. Par contre je ne m'explique pas les nuances d'admiration pour le personnage que j'ai cru déceler ça et là. Je peux aimer Gesualdo sans aimer qu'il ait tué sa femme, mais je ne peux pas non plus nier que l'exaltation chromatique de sa musique soit en une étrange résonnance avec cet acte. Or la musique de Boulez, je la ressens comme une affirmation intellectuelle et autistique d'être un novateur à tout prix, fut-ce en noyant le bébé auditeur avec l'eau du bain. Si un modo juge cette intervention trop susceptible de polémiques, je ne lui en voudrai pas. Mais ce serait dommage que les seuls débats tolérés ici soient "t'as raison" ou alors "pouce, je ne joue plus". D'autant que le titre du fil est "Boulez", et non pas "La musique de Boulez".            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Leyla Fon Rio]

Message  { par Leyla Fon Rio - le 25/06/2013 02:48:23 }  Assez d'accord avec toi            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 25/06/2013 12:51:13 }  Les artistes sont réputés avoir l'esprit ouvert, en tout cas souvent plus que leurs "fans". Quoiqu'on ressente en écoutant sa musique, que faut-il penser de quelqu'un qui décrète que tout compositeur n'ayant pas la même démarche musicale que lui est "inutile" (citation récente dans un autre fil) ? N'est-il pas évident que ce genre de déclaration suscite des passions pour des raisons simplement humaines ? Et quoi penser d'un artiste qui hisse son propre piédestal avec un argument aussi hautement artistique que l'utilité ? Etait-ce, peut-être, l'orgueil démesuré d'affirmer *soi-même* son importance dans la postérité ? Ou alors est-il iconoclaste de penser qu'il s'agissait d'un moyen de se mettre en avant médiatiquement, dans un but de pouvoir ? Bon, dans une incompréhension totale, j'accepte et je respecte que certains aiment sa musique. Par contre je ne m'explique pas les nuances d'admiration pour le personnage que j'ai cru déceler ça et là. Je peux aimer Gesualdo sans aimer qu'il ait tué sa femme, mais je ne peux pas non plus nier que l'exaltation chromatique de sa musique soit en une étrange résonnance avec cet acte. Or la musique de Boulez, je la ressens comme une affirmation intellectuelle et autistique d'être un novateur à tout prix, fut-ce en noyant le bébé auditeur avec l'eau du bain. Si un modo juge cette intervention trop susceptible de polémiques, je ne lui en voudrai pas. Mais ce serait dommage que les seuls débats tolérés ici soient "t'as raison" ou alors "pouce, je ne joue plus". D'autant que le titre du fil est "Boulez", et non pas "La musique de Boulez". Une réponse en aller-retour : anaigeon, tu as ta position et elle est tout à fait respectable. Et je conçois que tu puisses écrire "dans une incompréhension totale, j'accepte et je respecte que certains aiment sa musique (celle de Boulez, Ndlr). N'est-ce pas là faire preuve de tolérance ? Ceci étant, quand tu indiques que les artistes sont réputés avoir l'esprit ouvert, c'est peut-être vrai pour les autres disciplines mais pour la musique, j'ai tendance à penser que l'esprit est plutôt fermé à toute innovation. Là, où les autres disciplines acceptent des révolutions stylistiques, la musique a plutôt tendance à regarder derrière elle plutôt que dans la proposition, la recherche de nouveaux langages, nouvelles esthétiques. Concernant la fameuse phrase écrite au début des années 60, il y a un demi siècle, je l'ai souligné dans l'autre sujet dont tu fais référence, c'était la guerre froide entre les deux camps, tous deux en positions retranchées et affutant leurs arguments, pour faire le plus de mal possible à l'autre camp. Tu as un excellent florilège de ce qui pouvait s'échanger dans cette communication de François Porcile devant l'Académie des Beaux Arts. http://www.academie-des-beaux-arts.fr/a ... orcile.asp mais un des intérêts aussi de cette communication est de montrer qu'il y a toujours eu des guerres de chapelles. Celle opposant Vincent d'Indy à Ravel n'était pas exempt de propos plutôt virulents. - D'où cette question, quand on est jeune n'avons-nous pas tendance à être intransigeant dans nos déclarations ? - De même, cette phrase n'est-elle pas l'alibi facile pour exclure tout ce qui a pu être écris par la suite par Pierre Boulez ? - Aujourd'hui, dans ces débuts du XXIe siècle, plutôt que de se conforter dans l'idée que Pierre Boulez est un vil provocateur, n'est-il pas plus intéressant de lire "leçons de musique" qui regroupe l'ensemble des leçons qu'il a donné au Collège de France de 1976 à 1995 ? Car depuis cette phrase volontairement polémique de l'eau a coulé sous les ponts, la pensée a évolué. Un exemple, par rapport à l'apport de l'ordinateur pour faire proliférer un même matériau : "Face au choix du compositeur , ou en tout cas à un nombre limité de choix proposés par le compositeur, la machine peut nous proposer une infinité de choix qui rendent caduque toute idée même de choix, et nous forcent donc à trouver une nouvelle notion de développement, de déduction" (page 152). Je peux aimer Gesualdo sans aimer qu'il ait tué sa femme, mais je ne peux pas non plus nier que l'exaltation chromatique de sa musique soit en une étrange résonnance avec cet acte. Or la musique de Boulez, je la ressens comme une affirmation intellectuelle et autistique d'être un novateur à tout prix, fut-ce en noyant le bébé auditeur avec l'eau du bain. Pas plus que Xénakis ou d'autres compositeurs de son époque, Stockhausen, John Cage, Henri Pousseur, etc. Et qu'est-ce que cela veut-dire "novateur à tout prix" ? Picasso ne l'a-t-il pas été ? Heureusement qu'il y a des novateurs, des chercheurs ça fait avancer. Tiens, je ne connais pas ton set-up, les outils que tu utilises aujourd'hui et de façon naturelle, sans te poser de questions. Mais pour celà, heureusement qu'il y a eu Max Mathews qui a écrit les premières pages de l'informatique musicale, et de son complice Jean-Claude Risset - qui fut directeur du département "Ordinateur" à l'Ircam - qui avec ses recherches dans les années 1960 sur la reproduction de timbres d'instruments acoustiques par l'ordinateur est vraisemblablement un des pères des synthétiseurs virtuels (Vsti) de synthèse (et pas les banques d'instruments à partir de samples). Pour la musique de Boulez, tu as le droit effectivement de la considérer comme étant une affirmation intellectuelle et austistique - terme, toutefois que je trouve exagéré. Pour l'affirmation intellectuelle, je suis tout à fait d'accord. Et c'est ce que j'apprécie, justement chez lui. C'est ce côté théorique, intellectuel, abstrait. C'est ce que je revendique d'ailleurs pour ma musique. Ce qui m'intéresse avant tout quand je me lance dans une partition, c'est tout le côté abstrait de la réflexion, de tout le travail de préparation en amont d'un matériau austère. Ensuite, avec la partition, les notes écrites en fonction des timbres, de leurs propriétés, l'objectif est de rendre musical - pas au sens tonal - ce matériau. Sinon, qu'entends-tu par l'exaltation chromatique de sa musique ? Peut-on examiner les pages de Wagner, de Berg, Webern, Stravinsky ? Par contre je ne m'explique pas les nuances d'admiration pour le personnage que j'ai cru déceler ça et là. Et pourquoi ne pourrait-on pas avoir de l'admiration pour Boulez ? Au nom de quoi ? Celle de ta perception ? Mais ce n'est pas la mienne et au nom de quoi devrais-je m'aligner sur la tienne ? On n'a pas le même vécu, les mêmes centres d'intérêts... En 1980, après avoir eu la chance d'accueillir Boulez et toute la machinerie de l'Ircam - la 4X - dans l'établissement culturel que je dirigeais à Lille grâce à Maurice Fleuret qui l'avait fait venir dans le cadre du Festival de Lille (avec Xénakis aussi, Bério, etc.), j'ai été invité plusieurs fois par le jeune directeur de la Recherche, Todd Machover à participer à des séminaires où Pierre Boulez intervenait. A chaque fois, j'avais l'impression en quittant les locaux de l'Ircam d'avoir le sentiment d'avoir avancé dans ma compréhension de la musique. En tout cas, je devais être suffisamment curieux pour qu'on me propose de suivre le stage de l'Ircam de 40 jours durant l'été 1981. Stage qui m'a ouvert les portes à la compréhension et l'utilisation de l'informatique musicale tant dans l'écriture de la musique que de sa lutherie. Et je continue à me passionner par tous ces outils qui peuvent sembler austères mais qui pour ma part me semblent importants pour l'avenir de la musique. Sans vouloir être caustique, je fais quelque part parti de ce que Leyla Font Rio désigne par les "valets pipi". Mais tant pis, j'en suis fier. Et tant pis si avec ce message, j'apparais imbu de moi-même. En tout cas, je ne renie pas ce que j'ai aimé et ce qui m'a fait évoluer. PS : concernant mon admiration pour Boulez elle est essentiellement intellectuelle, pour sa rigueur. Ensuite, le pouvoir ? Et bien tant mieux. C'est un des rares lieux où des musiciens sont à la tête d'institutions culturelles. Pourquoi n'y-a-t-il quasiment pas de directeurs de Maisons de la Culture qui soient musicien ou compositeur ? Pourtant ce sont des lieux où il y a des moyens pour créer et diffuser. Les hommes de théâtre et les chorégraphes l'ont fort bien compris, ils ont ce pouvoir d'organiser tous les ans une programmation dans laquelle le théâtre est majoritaire en tant que spectacle.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Leyla Fon Rio]

Message  { par Leyla Fon Rio - le 25/06/2013 13:10:46 }  Sans vouloir être caustique, je fais quelque part parti de ce que Leyla Font Rio désigne par les "valets pipi". Mais tant pis, j'en suis fier. Et tant pis si avec ce message, j'apparais imbu de moi-même. En tout cas, je ne renie pas ce que j'ai aimé et ce qui m'a fait évoluer. Non non, ce n'est pas toi que je visais Didier, et personne en particulier d'ailleurs ici Tu as suffisamment de recul et de culture sur le sujet pour avoir un opinion propre et de ne pas suivre le dernier qui a parlé, ou celui qui crie le plus fort Je ne dénonce pas la création de l'IRCAM qui propose des choses extremement interessantes. Je dis juste que vouloir imposer une esthétique aux oreilles de tous , et en prétendant que ceux qui n'y adhéraient pas étaient des niais profonds (un peu comme le pense Boulez et d'autres de ces disciples) est un non-sens absolu. Et c'est suffisamment pleutre, lache et méprisable quand ces mêmes personnes ont le droit de pavoiser uniquement grâce aux impots que les gens payent. ça coute un peu cher le mépris car, subventionnés ou pas, ils ont le droit aussi de se tromper. Après, c'est un non-sens absolu aussi de se couper des autres compositeurs contemporains qui proposent autres choses: abhération et profonde injustice Après, c'est un centre de recherche, donc ils ont proposé des choses qui pour certaines ont eu une validation "artistique" de ce siècle et des prochaines générations, et d'autres, qui tombent ou vont tomber dans l'oubli, des essais ou propositions non validées (pour une infinité de raison) Et puis, ça reste aux artistes aussi de "digérer" ces outils, et quand ils savent le faire, ça sonne, notamment dans les musiques plus "populaires" L'air de rien, c'est cela qui fera toujours valider l'essai ... Après chacun ses goûts, mais personnellement, imaginer un monde où 99 % des gens écouteraient d'abord de la musique sérielle ou le marteau sans maître de Boulez, par gôut ... Et bien, personnellement, je ne voudrais pas vivre sur cette planète là ... et ça, ce sont les goûts propres à chacun, et en aucun cas, un signe de débilité profonde            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 25/06/2013 13:53:43 }  Sans vouloir être caustique, je fais quelque part parti de ce que Leyla Font Rio désigne par les "valets pipi". Mais tant pis, j'en suis fier. Et tant pis si avec ce message, j'apparais imbu de moi-même. En tout cas, je ne renie pas ce que j'ai aimé et ce qui m'a fait évoluer. Non non, ce n'est pas toi que je visais Didier, et personne en particulier d'ailleurs ici Tu as suffisamment de recul et de culture sur le sujet pour avoir un opinion propre et de ne pas suivre le dernier qui a parlé, ou celui qui crie le plus fort J'avais bien compris que ce n'était pas moi que tu visais, mais je voulais simplement faire remarquer en relevant ton propos que je pouvais quelque part, par mon vécu, être visé... Ca c'est mon côté journaliste qui ressort... (...) Après, c'est un centre de recherche, donc ils ont proposé des choses qui pour certaines ont eu une validation "artistique" de ce siècle et des prochaines générations, et d'autres, qui tombent ou vont tomber dans l'oubli, des essais ou propositions non validées (pour une infinité de raison) Tout à fait d'accord avec ça. Et puis, ça reste aux artistes aussi de "digérer" ces outils, et quand ils savent le faire, ça sonne, notamment dans les musiques plus "populaires" L'air de rien, c'est cela qui fera toujours valider l'essai ... Là aussi, je partage ce point de vue. On reproche souvent le point de vue de Boulez sur les musiques populaires dont il ne voit pas l'intérêt. Mais il ne faut pas oublier que c'est une question aussi de génération. La mienne, c'est la découverte du rock via Johnny, les Chaussettes Noires, les Lionceaux et autres Chats Sauvages, puis ce sont les Beatles, les, Rolling Stones, les Cream, Jimi Hendrix, l'Acid Rock, l'underground, le psychédélique, Franck Zappa, etc... C'est le jazz aussi, le Free ou comme on disait à l'époque la New Thing. C'était la Free Press, la contre culture, les actions à plusieurs. Mais les musiques populaires étaient bien présentes. Et elles sont importantes pour le devenir de la musique. Après chacun ses goûts, mais personnellement, imaginer un monde où 99 % des gens écouteraient d'abord de la musique sérielle ou le marteau sans maître de Boulez, par gôut ... Et bien, personnellement, je ne voudrais pas vivre sur cette planète là ... et ça, ce sont les goûts propres à chacun, et en aucun cas, un signe de débilité profonde Moi non plus, et pourtant j'aime bien la musique sérielle et le Marteau sans maître - qui est nettement plus ouvert, plus accessible que les Sonates pour piano - mais j'ai besoin aussi d'écouter du jazz dans toute sa diversité, du blues, du rock. Tiens, autant je peux être très cérébral, analytique, autant je suis très primaire sur le rock, notamment celui des pionniers. Un des disques que j'emmènerais sur une île déserte serait sans conteste le Jerry Lee Lewis au Star Club d'Hambourg. Fabuleux. Et heureusement que nous avons cette diversité, sinon cela serait un cauchemar - climatisé ? - .            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition