Musique de films, la débandade originale

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Jabberwock
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Messagepar Jabberwock » 09/04/2015 14:41:08

AH je ne suis pas tout à fait d'accord lorsque tu dis que l'orchestration n'a rien à voir avec la créativité, l'instrumentation à la rigueur mais l'orchestration, c'est tout un tas de subtilités qui peuvent être proches de ce qu'on appelle la créativité(Les orchestrations de Rimski-Korsakov en sont un bel exemple) :D

Cela dit j'insiste, ecrire pour orchestre sans avoir étudié un minimum et se dire qu'on envoie du lourd et que ça n'a aucune raison de ne pas sonner joué par un veritable orchestre, c'est quand même passer à coté de l'essentiel!
Pas besoin d'avoir fait une formation au conservatoire ou d'être une brute pour se le dire, c'est juste du bon sens sachant que l'art n'est pas inné... Et je ne parle pas de la capacité à pouvoir imaginer de belles mélodies, je parle bien de l'art d'orchestrer!
:D

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Leyla Fon Rio
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Messagepar Leyla Fon Rio » 09/04/2015 14:51:44

smorizet a écrit :
Leyla Fon Rio a écrit :ça, c'est toi qui le dit, passe tes partitions à un orchestrateur et on verra ce qu'il en dit

Je prĂŞche pour ma paroisse, et je plussoie :lol:

Leyla Fon Rio a écrit :L'orchestration n'a rien à voir ou pas grand chose avec la créativité

Je pourrais faire ma grosse péripatéticienne et balancer certains morceaux que je reçois dans leur version avant orchestration. Tu verrais un peu mieux quelle est la part de créativité (surtout pour la variété et la musique contemporaine).


oui, des mecs qui font 3 accords au piano et qui te demandent d'en faire une partition symphonique, à ce niveau là, je te crois sans problème :wink:

Je parlais davantage de mecs qui font des "super" bandes sons avec des banques VSL ou Project Sam, et qui te refilent le bébé sans partition aucune, et qui te demandent à le faire sonner pareil.
Sans le travail de l'orchestrateur, ce serait injourable par un vrai orchestre, puisque en live, il ne suffit pas de jouer sur les potards de volumes de la console et les panoramiques pour faire sonner
Modifié en dernier par Leyla Fon Rio le 09/04/2015 14:55:23, modifié 1 fois.

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smorizet
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Messagepar smorizet » 09/04/2015 14:54:20

Leyla Fon Rio a écrit :oui, des mecs qui font 3 accords au piano et qui te demandent d'en faire une partition symphonique, à ce niveau là, je te crois sans problème :wink:

Parfois même au dictaphone (et on parle là de stars de la chanson française, ayant 50 ans de carrière :D)

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smorizet
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Messagepar smorizet » 09/04/2015 14:56:44

Leyla Fon Rio a écrit :Je parlais davantage de mecs qui font des "super" bandes sons avec des banques VSL ou Project Sam, et qui te refilent le bébé sans partition aucune, et qui te demandent à le faire sonner pareil

L'erreur est de vouloir faire sonner pareil. On ne compose pas de la même manière avec un séquenceur, qu'avec une feuille de papier.

Pour rebondir sur ton exemple, il y a une grosse différence entre VSL et ProjetSam.
- VSL a certes des sons qui datent un peu, mais le rendu reste crédible. Il n'y a pas trop de surprises en passant à l'orchestre.
- ProjetSam sert à faire du définitif. Les doublures alti/celli dans le medium n'ont rien de réaliste, puisque l'on se retrouve avec trop de monde qui joue (environ 25 musiciens par note jouée !). Les sons de Symphobia remplissent très vite l'espace sonore, avec un minimum de notes. Ce n'est pas du tout la même façon de travailler.

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christophe Heral
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Messagepar christophe Heral » 09/04/2015 15:06:02

smorizet a écrit :- VSL a certes des sons qui datent un peu, mais le rendu reste crédible. Il n'y a pas trop de surprises en passant à l'orchestre.

yes
ça date ça date mais, je me rappelle avoir écouté une belle interprétation du sacre sur leur site, mais lui aussi il date :-)

les instruments de l'orchestre aussi d'ailleurs :P
le heral ?
parce que je le vaurien

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Leyla Fon Rio
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Messagepar Leyla Fon Rio » 09/04/2015 15:47:49

smorizet a écrit :
Leyla Fon Rio a écrit :Je parlais davantage de mecs qui font des "super" bandes sons avec des banques VSL ou Project Sam, et qui te refilent le bébé sans partition aucune, et qui te demandent à le faire sonner pareil

L'erreur est de vouloir faire sonner pareil. On ne compose pas de la même manière avec un séquenceur, qu'avec une feuille de papier.

Pour rebondir sur ton exemple, il y a une grosse différence entre VSL et ProjetSam.
- VSL a certes des sons qui datent un peu, mais le rendu reste crédible. Il n'y a pas trop de surprises en passant à l'orchestre.
- ProjetSam sert à faire du définitif. Les doublures alti/celli dans le medium n'ont rien de réaliste, puisque l'on se retrouve avec trop de monde qui joue (environ 25 musiciens par note jouée !). Les sons de Symphobia remplissent très vite l'espace sonore, avec un minimum de notes. Ce n'est pas du tout la même façon de travailler.


J'ai aucune de ces 2 banques, je n'ai que Eastwest
J'aimerais bien faire plus de symphonques à un moment mais je n'arrive pas à trouver le temps de m'y mettre et on ne m'en demande pas, pas ma spécialité
:)

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Messagepar guizmox » 09/04/2015 18:26:58

smorizet a écrit :
Leyla Fon Rio a écrit :L'orchestration n'a rien à voir ou pas grand chose avec la créativité

Je pourrais faire ma grosse péripatéticienne et balancer certains morceaux que je reçois dans leur version avant orchestration. Tu verrais un peu mieux quelle est la part de créativité (surtout pour la variété et la musique contemporaine).


Tout dépend du compositeur... certains donnent à leur orchestrateur une version très aboutie de leur partition, d'autres, des ébauches à des niveaux différents (parfois par manque de temps, d'autre fois parce qu'ils considèrent que ça n'est plus leur périmètre)...
Sylvain l'explique très clairement dans cette vidéo fort instructive :

https://www.youtube.com/watch?v=gib0nFD8Z28

Le travail de l'orchestrateur reste cependant indispensable : au minimum pour relire la partition et offrir le recul que n'a pas toujours le compositeur, au mieux pour enrichir les idées originales par sa créativité, voir les sublimer.

D'ailleurs, en PV j'aurai une question Ă  te demander Sylvain Ă  propos de l'orchestration des cordes de "Imitation Game" :D
Watunlib - Instruments Virtuels - : http://www.watunlib.com

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deb76
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Messagepar deb76 » 09/04/2015 20:28:43

smorizet a écrit :
Leyla Fon Rio a écrit :ça, c'est toi qui le dit, passe tes partitions à un orchestrateur et on verra ce qu'il en dit

Je prĂŞche pour ma paroisse, et je plussoie :lol:

Leyla Fon Rio a écrit :L'orchestration n'a rien à voir ou pas grand chose avec la créativité

Je pourrais faire ma grosse péripatéticienne et balancer certains morceaux que je reçois dans leur version avant orchestration. Tu verrais un peu mieux quelle est la part de créativité (surtout pour la variété et la musique contemporaine).


"Tu verrais un peu mieux quelle est la part de créativité (surtout pour la variété et la musique contemporaine)." Dommage, j'aurais bien aimé voir cette part (ou de manque) de créativité en musique contemporaine.

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Poulpette
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Messagepar Poulpette » 09/04/2015 22:12:16

Là où je me permettrais, toujours très humblement (car encore une fois, je ne suis qu’une simple instrumentiste et étudiante en écriture), de rejoindre partiellement Phanoo, c’est sur l’idée qu’il faille absolument maîtriser toutes les règles d’écriture et d’orchestration pour prétendre écrire pour orchestre (symphonique ou peu importe). C’est du moins l’idée que l’on peut souvent retrouver. Là où je le rejoins, c’est qu’en effet, je pense également que l’on n’a pas non plus à s’empêcher d’écrire sous prétexte que l’on n’est pas diplômé d’un CNSM dans toutes les disciplines d’érudition. Cela n’a même pas beaucoup de sens.
Ce que je pointais du doigt en revanche, et je pense que c’est ce que beaucoup ici dénoncent également, c’est l’extrême inverse : penser qu’au nom de l’art, de la créativité et de la sainte action de l’informatique musicale, on est en droit de se passer, parfois, de toute formation (même minimale), se coller une étiquette de pro et passer outre bon nombre de choses utiles (pour ne pas dire indispensables).

De la même façon qu’un écrivain peut être publié même en étant peu doué en orthographe et compagnie (même s’il y a selon moi des limites à ne pas dépasser), un compositeur, même pro, n’est pas forcément tenu de tout maîtriser non plus. Le seul truc, c’est qu’à l’instar de l’édition où l’on souhaite faire l’impasse sur le correcteur en se basant sur la baisse générale du niveau de langue (donc « c’est bon, les gens ne verront pas, c’est juste le rendu qui compte »), je pense que certains compositeurs (comme ceux qui veulent se lancer sans aucune formation…) ont tendance à totalement occulter le métier d’orchestrateur (« ça passe bien avec des VSTi, et au pire, les gens sortent pas tous des conservatoires, donc une salle noire, un orchestre en costume et c’est bon, la magie fera le reste »).
Certains ont la chance de tout maîtriser et c’est tant mieux (je les envie, personnellement :) ), mais il faudrait que ceux qui ont des lacunes, grandes ou petites, s’emploient à les combler d’une part avec un minimum de formation, d’autre part en louant les services des personnes plus compétentes pour que le produit final soit aussi impeccable que possible. Et c’est là où il y a comme un problème, en fait, dans la chaîne… Mais peut-être suis-je à côté de la plaque.

Parce que bien que je te rejoigne donc en partie, Phanoo, quand tu parles de la répartition des timbres, etc., il faut tout de même avouer que si l’on n’a aucune formation (même en autodidacte), il y a des choses, tout de même… je ne sais pas mais moi, en tant que jeune bassoniste, franchement, selon ce que j’écoute, j’arrive petit à petit à me dire « bon, là, le pupitre des bassons doit probablement faire une bricole de ce genre », mais il faut bien admettre que parfois, dans la masse, les bassons sont juste inaudibles pour l’oreille lambda (et pas que la lambda…). Si l’on n’est pas bassoniste soi-même, qu’on ne s’est pas penché sur la question ou qu’on ne maîtrise pas l’orchestration un minimum, allons pondre une partie de basson avec « la logique des timbres »… Cela me semble peu évident.
Tant pis si je me fais lyncher, mais dans mon orchestre, on a joué il y a quelques mois des pièces symphoniques d’Ellington, parmi lesquelles Non-Violent Integration. Je vais être quelque peu présomptueuse (tant pis, j’ose, et que l’on me tape sur les doigts si ce que je dis est très mal :P ), mais franchement, je ne sais pas si c’est Ellington qui a pondu les parties ou quoi, mais bon, clairement, celui qui a écrit pour basson, ben… « Ah, dans un symphonique, faut des bassons… bon… je ne sais pas quoi leur mettre… Bon, allez, on va mettre trois bassons, qui vont jouer le thème, comme d’autres pupitres, comme ça je me casse pas la tête. Bon et puis Basson 1, 2 et 3, mêmes parties de A à Z, sauf sur une mesure : je veux un accord, donc on va leur coller chacun une note différente et ça justifiera l’emploi de trois bassons ». Franchement, quand j’ai vu ça, je me suis demandé pourquoi on réquisitionnait trois bassons (qu’on n’entend plus du tout avec les cuivres… m’est d’avis que le fils Michu, compositeur du dimanche, il te les repère pas à l’oreille, les bassons).

Et le problème c’est aussi de savoir écrire en prenant en compte les contraintes instrumentales… Ça, je pense que le simple « bon sens » n’y peut pas grand-chose, et l’oreille encore moins (puisque pour le coup, c’est aussi et surtout une question technique, et non mélodique ou harmonique). :) Donc un minimum de formation s’impose tout de même ; c’est du moins mon avis (qui n’engage que me, myself and I, comme on dit :)).
Modifié en dernier par Poulpette le 10/04/2015 11:54:35, modifié 1 fois.
Boudi !

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Jabberwock
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Messagepar Jabberwock » 09/04/2015 22:34:59

C’est du moins l’idée que l’on peut souvent retrouver. Là où je le rejoins, c’est qu’en effet, je pense également que l’on n’a pas non plus à s’empêcher d’écrire sous prétexte que l’on n’est pas diplômé d’un CNSM dans toutes les disciplines d’érudition. Cela n’a même pas beaucoup de sens.


Absolument, et heureusement d'ailleurs, comment pourrions nous nous améliorer ou simplement travailler l'apprentissage de l'orchestration sinon?

Mais comme tu le dis, il faut connaitre un minimum l'instrumentation(au moins par principe quoi...) et aborder le travail de timbres, d'associations et au mieux étudier quelques pièces dont l'orchestration nous parle. Ca me parait logique, sinon c'est refuser de se remettre en question et ne pas être au courant de ses propres erreurs!

En plus, l'Ă©tude de l'instrumentation et de l'orchestration, x*#@!! mais c'est tellement passionnant quoi!!
Quand j'ai du faire un travail d'arrangement en collab avec Syl pour ensemble de percussion(qui avait pour but d'être joué et l'a été en mai dernier), si je n'avais pas étudié un minimum chaque partie de l'ensemble, j'aurais vraiment pinaillé... Et pour le coup, la créativité n'aurait pas été aussi "pratique". Cette créativité nait des connaissances qui nous permettent d'aller plus loin sans mettre l'instrumentiste dans une situation trop inconfortable.

Et tant le chef d'orchestre que les zikos étaient ravis de jouer tout ça.

Connaitre les instruments c'est faire la musique que l'on a envie d'entendre tout en prenant en compte l'intrumentiste et comme le fait très justement remarquer Pouplette, une partie chiante est une partie qui gonflera le musicien.....Et donc la musique entière en pâtira...


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