{ L'avenir des Orchestrateurs. }

[heral]

Message  { par heral - le 22/03/2008 23:08:21 }  Shocked quand ravel orchestre les tableaux d'une exposition (il est pas le seul, ils sont plus de cinquante à l'avoir fait) , il part de quoi , si ce n'est de la partition piano ? Et dans ce cas précis, est-ce que le travail de Ravel s'est limité à attribuer chaque ligne à un instrument? Je ne dis pas qu'il ne part pas de la partie piano, je dis qu'il est obligé de la modifier pour que ça sonne à l'orchestre. oui, juste. et ravel se pose en orchestrateur et pas en co-compositeur... et ma mère l'oye ? quand il compose cette oeuvre, il le fait pour piano. et quand il orchestre, il est orchestrateur ou toujours compositeur? et les reductions (et encore je ne suis pas si sur d'aimer ce terme) de l'oiseau de feu ou du sacre de stravinsky? c'est de la composition? mathieu, aide moi à comprendre ta definition de l'orchestrateur. celle de co-compositeur celle de compositeur... Je ne l'ai toujours pas comprise.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 23/03/2008 00:27:38 }  je trouve ça dingue que tu ne puisses pas admettre comme légitime qu'un compositeur n'ayant pas étudié l'orchestration ( pour quelque raison que ce soit ) puisse avoir envie d'écrire pour orchestre, que pour ce faire il fasse appel à un orchestrateur ( dont c'est le métier ) et qu'au final il le crédite comme tel... Je ne vois vraiment pas où est le problème...toi même tu expliques, à juste titre, qu'une partition écrite pour piano par un compositeur, doit être systématiquement remaniée par l'orchestrateur afin qu'elle soit cohérente une fois interprétée par un orchestre symphonique: c'est donc une part du travail inhérente à celui de l'orchestration et non de composition; donc je ne vois aucune légitimité, dans ce cas de figure, à ce que l'orchestrateur soit crédité comme co-compositeur ... En ce qui me concerne je comprends parfaitement l'argument de Matthieuuu et je pense que tu joues sur les mots Sinnay Un sketch piano peut être béton, certes. mais il y a 36 000 façons d'orchestrer à partir de cela, et chacune de ces façons correspond à des choix artistiques. S'il n'y a aucune indication de type sketchs à la Williams (réductions qu'on voit même dans les manuels d'orchestration) on se retrouve vraiment face à un travail qui ne relève peut être pas totalement de la composition mais du moins d'un arrangement très poussé. Un sketch piano peut être orchestré de façon guerrière (nombreuses percussions par exemple avec prédominance des cuivres), de façon romantique (harpe et cordes + bois), etc... Rien que le fait de choisir la présence d'un célesta, d'une harpe, de certaines percus a une influence énorme sur la façon dont on perçoit la composition. Imaginons que je parte d'un sketch piano et que je choisisse de mettre la voix supérieure aux violons I. J'ai la possibilité de les faire jouer en harmonique, en sourdine, en col legno, en pizz... ça change radicalement déjà l'impression que l'on a... Ce qui serait marrant ce serait de lancer un concours ici. On donne un sketch, et chacun orchestre à sa façon. On fera tous des trucs très différents qui correspondent à notre personnalité profonde. Curieusement c'est peut-être là où justement, dans le travail d'orchestration, les orchestrateurs sont moins libres lorsqu'ils ont affaire à des compositeurs MIDI qui orchestrent directement (James Newton Howard est dans ce cas) que lorsqu'ils ont affaire à des compositeurs papier crayon. Mais cela n'excuse pas que ces compositeurs MIDI ne fassent pas l'effort de comprendre l'instrument pour lequel il compose. Je suis d'accord avec toi sur le fait que tout le monde a le droit de composer pour l'orchestre. Mais que cela soit un choix assumé: il y a suffisamment de guides sur le net à propos de la jouabilité pour qu'au moins ces compositeurs puissent s'intéresser à la jouabilité (je pense notamment aux Learning ressources du site de la VSL auxquels je me réfère sur des points précis que je n'ai pas dans mes bouquins) ou à l'acoustique naturelle de l'orchestre. La paresse n'est pas à encourager. Enfin en tout cas c'est ce que je pense.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[sinnay]

Message  { par sinnay - le 23/03/2008 01:37:30 }  Mais non de Zeus!! à aucun moment je n'use d'arguments laissant présumer que j'encourage la paresse du compositeur! je dis au contraire qu'il doit s'agir d'une collaboration entre compositeur et orchestrateur!; si je reprends ton exemple concernant les compositeurs maquettant leur boulot: les banques de son orchestrales virtuelles actuelles dignes de ce nom permettent aujourd'hui à ce compositeur de maquetter son travail afin de juger notamment dans un premier temps des timbres et des modes de jeu souhaités; le travail de l'orchestrateur sera dans ce cas de corriger, de peaufiner, de bonnifier le cas échéant selon les volontés artistiques du compositeur, tout en tenant compte des possibilités de l'orchestre; il pourra par exemple suggérer au compositeur un jeu plutôt con sordino aux cordes à tel passage, un crescendo plus accentué aux cuivres à un autre... C'est un boulot énorme, je le conçois, mais la question demeure: l'orchestrateur peut-il être pour autant considéré comme co-compositeur?????            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Teddy LEONG-SHE]

Message  { par Teddy LEONG-SHE - le 23/03/2008 01:41:02 }  [ Je n'ai pas dit que Serra n'était pas un compositeur, mais fondamentalement, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi autant de compositeurs qui ne SAVENT pas écrire pour orchestre, VEULENT absolument le faire. ... J'ai envie de dire tout simplement parce que les machines nous ont donné au bout d'un moment l'illusion que c'était possible et accessible à tous!! oui, juste. et ravel se pose en orchestrateur et pas en co-compositeur... En orchestrateur!!!... Mais si tu regardes bien, officiellement ça sera toujours écris pour la version orchestrale: "Tableaux d'une exposition"-musique: Mussorgsky/Ravel ou bien: "Gaspard de la nuit"-musique:Ravel/Constant...pour cette raison j'ai toujours pensé que Le Compositeur "Danny Elfman"= Elfman/Bartek et ma mère l'oye ? quand il compose cette oeuvre, il le fait pour piano. et quand il orchestre, il est orchestrateur ou toujours compositeur? De toute façon quand Ravel composait ce type de pièce au piano, il avait l'orchestre dans la tête.Par exemple dans "Aborada del gracioso", les gliss de quartes et de tierces(quasi impossible à jouer au piano tel qu'écrit) qu'il indique, on devine bien qu'il devait voir dans sa tête quel(s) instrument(s) exécuterait ce trait...!!Les remarques de Mathieu sont justes concernant le rôle de l'orchestrateur.Au même titre que l'arrangement, il s'agit véritablement d'un travail de composition puisqu'on écrit! Je n'ai jamais dit que Bartek n'était pas indispensable à Elfman ( c'est même ce concept compositeur-orchestrateur que je défends ), j'ai simplement présumé que sa présence n'était pas indispensable lors des sessions d'enregistrement. ... Tu crois?... Et quand le bassoniste lèvera son doigt pendant la session de studio en demandant: à la mesure 132, c'est bien un Fa# que vous avez écrit ou bien c'est un bécare qu'il faut jouer?... Je verrais bien Elfman faire: ...euh...euh...euh...!! (surtout qu'il ne sait pas lire la clé de Fa) Mais que cela soit un choix assumé: il y a suffisamment de guides sur le net à propos de la jouabilité pour qu'au moins ces compositeurs puissent s'intéresser à la jouabilité (je pense notamment aux Learning ressources du site de la VSL auxquels je me réfère sur des points précis que je n'ai pas dans mes bouquins) ou à l'acoustique naturelle de l'orchestre. ...sauf que tous ces trucs bien indispensables ne font pas un orchestrateur...!!             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mathieu]

Message  { par mathieu - le 23/03/2008 08:30:21 }  Sad je trouve ça dingue que tu ne puisses pas admettre comme légitime qu'un compositeur n'ayant pas étudié l'orchestration ( pour quelque raison que ce soit ) puisse avoir envie d'écrire pour orchestre Ca je ne le lui reproche pas, mais qu'il assume ! toi même tu expliques, à juste titre, qu'une partition écrite pour piano par un compositeur, La différence étant que dans le cadre des tableaux d'une exposition ou une sonate pour piano de Mozart, la partition piano était une finalité. Le fait de les orchestrer provient d'une volonté extérieure, dans un but pédagogique ou par jeu. Ce n'est pas comme si Moussorgski avait laissé une grille d'accord et un thème en demandant à quelqu'un d'autre d'en faire une musique pour orchestre. le travail de l'orchestrateur sera dans ce cas de corriger, de peaufiner, de bonnifier le cas échéant selon les volontés artistiques du compositeur, tout en tenant compte des possibilités de l'orchestre; il pourra par exemple suggérer au compositeur un jeu plutôt con sordino aux cordes à tel passage, un crescendo plus accentué aux cuivres à un autre... C'est un boulot énorme, je le conçois, mais la question demeure: l'orchestrateur peut-il être pour autant considéré comme co-compositeur????? Comme je l'ai écrit au dessus, même avec des banques de son, je ne pense pas que le travail de l'orchestrateur soit simplement de "peaufiner" à moins qu'il bosse pour un compositeur qui sait orchestrer (Desplat par exemple). Je t'assure, discute avec des gens dont c'est le quotidien et tu seras surpris des conditions dans lesquelles ils travaillent. Orchestrateur est un terme qui regroupe des réalités très variées, du travail proche de la copie à celui de véritable compositeur de la musique. Trop de compositeurs se cachent derrière les exemples de Williams ou Goldsmith pour justifier ça. Mais la différence est énorme entre un compositeur qui sait orchestrer et qui donne un sketch détaillé (pour avoir vu des sketchs de Williams, le travail de son orchestrateur est proche de celui d'un copiste) et un compositeur pour lequel l'orchestrateur doit tout corriger, tout modifier pour que la musique "fonctionne". Maintenant, il y aussi des compositeurs qui savent orchestrer et qui font quand même tout faire par leurs orchestrateurs, tout le monde a en tête plusieurs exemples célèbres. Des gens malhonnêtes il y en a partout...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Nicholas]

Message  { par Nicholas - le 23/03/2008 08:53:30 }  Jusqu'à preuve du contraire, la musique se définie par une mélodie, une harmonie, un rythme et un timbre. L'orchestration fait donc partie de la composition. Un type à qui on confie une partie de piano et à qui on demande d'en faire une musique pour orchestre, c'est un co-compositeur. Non, ils restent bien distinct tous les deux; la relation compositeur/orchestrateur est comme celle de architecte/constructeur.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mathieu]

Message  { par mathieu - le 23/03/2008 09:02:00 }  Non, ils restent bien distinct tous les deux; la relation compositeur/orchestrateur est comme celle de architecte/constructeur. Se méfier des comparaisons. Le constructeur c'est celui qui réalise la maison. Dans ce cas-là c'est plutôt le chef d'orchestre avec les ingé son et les interprètes. Si je reprends cette idée, c'est comme si ton constructeur intervenait sur l'élaboration des plans!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Nicholas]

Message  { par Nicholas - le 23/03/2008 09:10:31 }  Qu'est une partition sinon un plan ...?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mathieu]

Message  { par mathieu - le 23/03/2008 09:17:59 }  Qu'est une partition sinon un plan ...? C'est bien ce que je dis !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[heral]

Message  { par heral - le 23/03/2008 09:22:11 }  La différence étant que dans le cadre des tableaux d'une exposition, la partition piano était une finalité. bon d'accord, ok, c'est bon. match nul... je souhaite à tous les orchestrateurs de la terre d'avoir autant de respect de l'oeuvre originelle que ce que Ravel pouvait avoir envers celle de modest. je crois que le truc le plus dur dans sa vie, c'est de la passer à aigrir ses sentiments. j'ai deja fait nègre, premiere langue, à l'ecole de la vie musicale . Et alors? j'ai toujours fait ça avec le detachement et l'humour qui me caracterise une fois meme, le compositeur , un peu géné mais neanmoins tres honnete, a demandé à la production de bien vouloir m'associer en tant qu'auteur (appelé arrangeur à la s a c e m et ce n'etait pas pour autant de la chansonnette), je n'avais pourtant rien demandé quand j'ai accepté de bosser, je l'ai fait en toute loyauté dans le profond respect de ma tache . 10 ans plus tard, je travaille toujours avec le realisateur et le producteur de ce film. mais comme compositeur en prenant l'exemple de ravel, je voulais juste donner une appelation d'origine controlée à la fonction d'orchestrateur. c'est comme ça que ravel se situe par rapport à l'oeuvre. il n'est pas co-compositeur, ne vous en deplaise, sinon, vu son mauvais caractere , il l'aurait clamé haut et fort.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition