A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc...

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Messagepar ./. » 19/06/2013 09:45:50

Après la lecture du post de Yuhira (qui revient débattre après une longue absence)
Je crois que la tonalité a été "tuée" par une utilisation très extensives de ses limites, ce qui ne veut pas dire que le champ tonal soit mort évidemment.
Cependant la musique de Sariaho par exemple pour respectable qu'elle puisse être ne représente que la musique de Sariaho, de même pour Eotvös etc ..
De même que les derniers quatuors de Beethoven ont été pendant un siècle et plus réservés à une élite cultivée, et considérés comme un sommet de ce que le snobisme pouvait générer comme masochisme intellectuel, Claude Debussy eut des mots pour le moins sévères à leur égard.
Leur notoriété leur vint en fait de l'enregistrement, et quand le Quatuor Amadeus publia l'intégrale en lp 33t ce fut une initiation pédagogique pour tout le monde. Le quatuor Amadeus devint une sorte de boy's band qui jouait à guichet fermé dans le monde entier, mais je me souviens à la même période avoir vu un concert du quatuor Juilliard dans une salle gaveau à moitié vide.
Il est des arts qui restent "élitistes" dans la mesure où ils s'adressent à une tranche de population qui a le temps et la disponibilité et l'envie de s'y consacrer, même en temps qu'auditeur.
Si les quatre saisons de Vivaldi peuvent servir de musique de répondeur ou de file d'attente, pas plus la musique de Sariaho (à moins d'être coupée de ses passages un peu "décadents" que celle de Boulez ni même de Reich seront à même de satisfaire les désirs d'agrément du consommateur.
C'est je crois (et indépendamment de ce que je peux penser de la musique de K S) une illusion pour ne pas dire une imposture, de croire que parce qu'une musique sera exposée dans une langage plus agréable, qu'elle sera plus accessible, Bacon a bien nié avec vigueur la peinture abstraite son œuvre n'est pas accessible entre midi et deux avec un sandwich, pas plus que l'op 132 de LVB ou le msm.
A moins de considérer qu'il existe des façons plus ou moins agréables de "tuer le temps"
on pourrait aussi faire des versions faciles des opéras de Wagner ou tous les intervalles chantés supérieurs à la sixte mineure seraient renversés ainsi toute cette tension vocale et physique et donc musicale serait allégée et ces œuvres plus reposantes à écouter :D
Ou alors considérer que l'art n'est pas à proprement parler un plaisir de consommation. Et là l'art de la fugue devient aussi décapant qu'un quatuor de Schönberg, d'ailleurs passé le n° 2 du cycle, Ces deux œuvres ont le privilège commun de faire fuir 90% des mélomanes, alors ont peut arriver à vider encore plus la salle avec des concerts d'ars subtilior (dont à propos on ne sait pas grand chose des conditions d’exécutions, malgré des déclarations définitives de D Vellard) déjà l'ars nova nous échappe un peu (pour qui s'est frotté à du Machaut)
La facilité d'une œuvre est en général soit le fait d'un tel rabâchage radiophonique que ça devient du karaoké, soit de sa vacuité, soit d'une écoute ou d'une exécution incomplète, ainsi le rock de ligetti si on n'écoute que le chant peut paraitre comme une sorte de fa m si on écoute les deux mains c'est une œuvre de fait dodécaphonique avec de forts relents de sérialisme, le tout avec beaucoup d'humour et de grâce, Là ou je te donne raison (si tu permets pas de lutte de pouvoir ici svp) C'est le travail sur les grands ambitus de certains compositeurs (oui toujours les mêmes) qui comme le disait Darius Milhaud après avoir dirigé le pierrot lunaire, peut être sollicitant pour les nerfs, trop pour certains juste ce qu'il faut pour d'autres, de même pour des juxtaposition sonores parfois une acides, y a -t-il là matière à débat ?
je ne crois pas
chut dit la mouette

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YuHirà
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Messagepar YuHirà » 19/06/2013 15:52:33

Framo a écrit :- Berio: Rendering
- l'interlude en ré mineur dans Wozzeck
- la Cinquième symphonie de Valentin Silvestrov


Merci beaucoup Framo! Je connais et apprécie beaucoup Berio et Silvestrov mais ne connaissais pas ses œuvres là précisément :-)

deb76
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Messagepar deb76 » 19/06/2013 19:41:16

gimmick a écrit :Pour répondre à une des questions, il existe chez Leduc, le livre "Technique de la musique atonale" (1959) de Julien Falk, professseur au CNSM. C'est un livre simple de 28 pages qui essaie de dégager des règles d'écriture atonale. Curieux mais intéressant sur le plan historique

- Harmonie : favoriser la 7Maj, la 9min et la 4Aug ; interdiction des octaves

- Contrepoint : différentes règles pour encadrer la répétition des notes. "Aucune note ne peut être écrite à nouveau tant qu'on ne l'aura pas entendue altérée dans une voix quelconque"


Merci pour l'info. Mais, question piège, est-il intéressant sur le plan de la composition ? J'entends par là, apporte-t-il des pistes intéressantes ? Et qu'entends-tu par curieux ? Ca m'intéresse pour ma documentation personnelle mais j'ai aussi d'autres livres en prévision...

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Messagepar deb76 » 19/06/2013 19:43:40

YuHirà a écrit :
Framo a écrit :- Berio: Rendering
- l'interlude en ré mineur dans Wozzeck
- la Cinquième symphonie de Valentin Silvestrov


Merci beaucoup Framo! Je connais et apprécie beaucoup Berio et Silvestrov mais ne connaissais pas ses œuvres là précisément :-)


Oui, vos messages à vous deux étaient très intéressants. Pour Wozzek, du coup, j'ai réécouté les passages et regardé les passages signalés sur la partition.

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Leyla Fon Rio
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Messagepar Leyla Fon Rio » 19/06/2013 22:07:54

./. a écrit :Il est des arts qui restent "élitistes" dans la mesure où ils s'adressent à une tranche de population qui a le temps et la disponibilité et l'envie de s'y consacrer, même en temps qu'auditeur.


Mouais, j'en ai vu passé moi des "élites" qui allaient juste à ces concerts pour se faire voir et se la jouer "haute société qui se mélange pas à la populasse" alors qu'ils ne comprenaient rien à ce qu'ils entendaient et se mettaient limite des bouchons dans les oreilles pour tenir 2 heures ...

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Leyla Fon Rio
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Messagepar Leyla Fon Rio » 19/06/2013 22:11:36

./. a écrit :Si les quatre saisons de Vivaldi peuvent servir de musique de répondeur ou de file d'attente, pas plus la musique de Sariaho (à moins d'être coupée de ses passages un peu "décadents" que celle de Boulez ni même de Reich seront à même de satisfaire les désirs d'agrément du consommateur.


Faux
Ce genre de musiques contemporaines fonctionne parfaitement sur des films d'horreurs ou suspens, et le consommateur trouve ce genre de musique parfaitement légitime à ce moment là

Bien plus que la Messe en Sim de Bach

Ce n'est pas ce qui sépare l'élitisme du reste
Faudrait encore que le public qui fréquente ce genre de salle soit des élites intéllectuelles, ce dont je doute fortement , dans leur majorité

C'est la différence entre "être" et "paraitre".

Que ce soit des élitesé au niveau du compte en banque, pour certains j'en doute pas
D'ailleurs à un certain degré de réussite économique, beaucoup ne savent pas comment le montrer et ne trouvent que l'apparence ...
Enfin, c'est vieux comme le monde ...
On leur dit que l'élitisme est là, ils n'y connaissent rien, alors ils y vont sans réfléchir ...

Mais en d'autres temps, ils auraient été de ceux qui hurlaient contre Stravinsky et Nijinsky lors de la création du Sacre du Printemps ...

Je me méfie toujour de ce public faussement élitiste

On est plus proche de la lutte des classe que d'une quelconque ouverture d'esprit

Mais il y a des exceptions évidemment ...

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Messagepar gimmick » 19/06/2013 23:33:34

@deb76
A propos de "Technique de la musique atonale", j'ai écrit que ce livre me paraissait curieux simplement parce qu'il se présente un peu paradoxalement sous la même forme qu’un traité classique de contrepoint. Donc tout est très rigoureux et codifié : toute une série de règles à 2, 3 et 4 voix, des interdits, des règles sur les intervalles non frappés, des exemples avec les 3 clefs d'ut du contrepoint, des remarques d’orchestration, etc

Sauf que là les règles visent à éviter toute réminiscence tonale. Ce sont d'ailleurs des règles très "astucieuses" je dois dire, mais on suppose que le compositeur « atonal » va sûrement les enfreindre, de même que le compositeur « tonal » s’autorise les 5tes parallèles interdites par les traités classiques.

Concernant l’intérêt du livre, il dépend bien sûr des connaissances que le lecteur a déjà sur la musique atonale. Et puis il faut garder à l’esprit que c’est un livre de 1959.

deb76
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Messagepar deb76 » 20/06/2013 00:01:21

Leyla Fon Rio a écrit :
./. a écrit :Il est des arts qui restent "élitistes" dans la mesure où ils s'adressent à une tranche de population qui a le temps et la disponibilité et l'envie de s'y consacrer, même en temps qu'auditeur.


Mouais, j'en ai vu passé moi des "élites" qui allaient juste à ces concerts pour se faire voir et se la jouer "haute société qui se mélange pas à la populasse" alors qu'ils ne comprenaient rien à ce qu'ils entendaient et se mettaient limite des bouchons dans les oreilles pour tenir 2 heures ...


Tout se déroulait bien, et voilà le type de message qui me désespère totalement. A croire que dans ce forum on ne peut pas dialoguer dans le respect de l'autre. Je trouve ça consternant. C'est le genre de basses attaques que je trouve navrantes.

deb76
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Messagepar deb76 » 20/06/2013 00:12:03

Leyla Fon Rio a écrit :
./. a écrit :Si les quatre saisons de Vivaldi peuvent servir de musique de répondeur ou de file d'attente, pas plus la musique de Sariaho (à moins d'être coupée de ses passages un peu "décadents" que celle de Boulez ni même de Reich seront à même de satisfaire les désirs d'agrément du consommateur.


Faux
Ce genre de musiques contemporaines fonctionne parfaitement sur des films d'horreurs ou suspens, et le consommateur trouve ce genre de musique parfaitement légitime à ce moment là

Bien plus que la Messe en Sim de Bach

Ce n'est pas ce qui sépare l'élitisme du reste
Faudrait encore que le public qui fréquente ce genre de salle soit des élites intéllectuelles, ce dont je doute fortement , dans leur majorité

C'est la différence entre "être" et "paraitre".

Que ce soit des élitesé au niveau du compte en banque, pour certains j'en doute pas
D'ailleurs à un certain degré de réussite économique, beaucoup ne savent pas comment le montrer et ne trouvent que l'apparence ...
Enfin, c'est vieux comme le monde ...
On leur dit que l'élitisme est là, ils n'y connaissent rien, alors ils y vont sans réfléchir ...

Mais en d'autres temps, ils auraient été de ceux qui hurlaient contre Stravinsky et Nijinsky lors de la création du Sacre du Printemps ...

Je me méfie toujour de ce public faussement élitiste

On est plus proche de la lutte des classe que d'une quelconque ouverture d'esprit

Mais il y a des exceptions évidemment ...


Je ne sais pas où tu habites, mais là où je suis le centre culturel dans une commune de 8500 habitants a fait venir le Marteau sans Maître qui avait été monté par l'Opéra de Rouen. Le superbe petit théâtre à l'Italienne, avec une splendide acoustique était plein - 140 personnes - et le public était de tous les âges. Pourquoi, parce qu'il y a eu tout un travail au niveau de l'action culturelle, un travail de sensibilisation. Et après le concert, le dialogue entre le public et les musiciens et le chef d'horchestre (assistant de Boulez) a duré trois quarts d'heures. Et je puis t'assurer que là où j'habite les gens payent leur place pour le plasir d'assister à un spectacle et non pas pour se montrer.
Conséquence de ce succès, nous avons régulièrement depuis la venue des solistes de l'Ensemble Intercontemporain.

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Messagepar deb76 » 20/06/2013 00:13:59

gimmick a écrit :@deb76
A propos de "Technique de la musique atonale", j'ai écrit que ce livre me paraissait curieux simplement parce qu'il se présente un peu paradoxalement sous la même forme qu’un traité classique de contrepoint. Donc tout est très rigoureux et codifié : toute une série de règles à 2, 3 et 4 voix, des interdits, des règles sur les intervalles non frappés, des exemples avec les 3 clefs d'ut du contrepoint, des remarques d’orchestration, etc

Sauf que là les règles visent à éviter toute réminiscence tonale. Ce sont d'ailleurs des règles très "astucieuses" je dois dire, mais on suppose que le compositeur « atonal » va sûrement les enfreindre, de même que le compositeur « tonal » s’autorise les 5tes parallèles interdites par les traités classiques.

Concernant l’intérêt du livre, il dépend bien sûr des connaissances que le lecteur a déjà sur la musique atonale. Et puis il faut garder à l’esprit que c’est un livre de 1959.


Merci pour tes explications. Je vais voir.


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