A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc...

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deb76
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Messagepar deb76 » 18/06/2013 13:32:28

Leyla Fon Rio a écrit :
./. a écrit :Pour ma part je dirais qu'une musique est atonale lorsqu'elle n'est pas tonale 8)


Elle pourrait être modale aussi

Au delà de ça, je trouve assez pathétique cette "guerre" entre tenant de la musique tonale et atonale, comme si on devait choisir un camp ?

Et pourquoi ?

Il n'a a aucun camp à choisir, les deux correspondent à des outils d'écriture, il n'y en a pas une "mieux" que l'autre.
Elles renvoient à des émotions et des sensations différentes, et tout est utile comme moyen d'expression, ceux d'hier et d'aujourd'hui, et ceux qui viendront

Effectivement les musiques tonales et modales ont une certaine "légitimité" historique car elles sont le fruit d'une longue culture (surtout populaire) mais également "naturelle", dans le sens que la tonalité ou la modalité sont des règles qui ont été établis sur des siècles et "scientifiquement" à partir des particularités propres à l'oreille humaine, et pas celle des extraterrestres.

Vouloir faire une guerre là dessus me semble historiquement et logiquement absurde, car rien n'est arrété.
Il y aura d'autres "révolutions" musicales entrainées par l'outil, notamment l'instrument.
Le piano est probablement l'instrument le plus "complet" actuellement, et il a influencé (c'est le moins qu'on puisse dire) l'histoire de la musique de manière irrémediable, et d'autres instruments aussi (tous en fait, dans une moindre mesure, si on parle d'écriture et pas de son)

Vouloir prendre parti se rapporte à de l'intégrisme religieux pour moi
Ce serait comme si, au nom de je ne sais quel loi débile, on devait obliger les peintres à travailler uniquement avec les couleurs primaires, sans les mélanger;
et uniquement au pinceau, le couteau = interdit
C'est absurde ...


Pourquoi parler de guerre ? La guerre froide du siècle dernier est terminée et les compositeurs d'aujourd'hui ont une extrême liberté de choix dans leur esthétique et c'est très bien ainsi.
Ceci étant, je renvoie à l'introduction de la réponse de Claude Abromont (pédagogue que je respecte beaucoup) par rapport à la conférence donnée au Collège de France par Jérôme Ducros sur l'atonal :
"Quelle mouche a donc piqué le collège de France. Pourquoi s'y livre-t-on à une charge aussi violente contre la musique atonale. Les esprits s'étaient pourtant apaisés. Ne peut-on simplement l'aimer ou l'ignorer ?" :
http://www.melozzoo.org/melozzoo/Home-J ... s-le-futur

En même temps, je me rends compte que le débat atonalité et tonalité qui est très intéressant ne me motive pas trop car il est encore source d'affrontements ici-même.
Alors, je vais ouvrir un autre sujet portant sur les techniques, les structures atonales, son organisation interne. Du concret.
Bien évidemment, il ne sera pas question de donner des solutions clés en main mais d'évoquer des pistes, d'aborder pourquoi pas des outils comme Open Music avec ses nombreuses librairies, avoir un minimum de langage commun pour dialoguer avec l'outil d'analyse mais aussi de composition que peut-être la Set Theory. Pourquoi cette dernière d'ailleurs ? Parce que dans de nombreux ouvrages sur la musique conyemporaine la notation de la ST est de plus en plus utilisée par les auteurs car très simple à utiliser. De même, on trouve sur le Net de nombreux utilitaires permettant l'analyse de triades et autres hexachordes, donnant leurs structures intervalliques ainsi que des transpositions/inversions et autres opérations.

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Leyla Fon Rio
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Messagepar Leyla Fon Rio » 18/06/2013 13:36:32

deb76 a écrit :Open Music.


Autre outil d'expression interessant
Un de plus
Faudrait que je m'y mettre d'ailleurs
Depuis le temps que je me le dis ...

deb76
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Messagepar deb76 » 18/06/2013 13:37:42

Leyla Fon Rio a écrit :(...)
Si c'est purement "mathématique", on est plus dans l'analyse que dans le ressenti (mais c'est légitime aussi parfois)
(...)

J'aimerais bien un jour qu'on se penche sur l'art de la permutation que possédait indéniablement Bach. Car j'ai quand même bien l'impression que s'il n'était pas un matheux - ce que je ne sais pas d'ailleurs - il était quand même bien aguerri pour en avoir l'esprit et le goût de la recherche combinatoire.

Ca m'intéresse vraiment, si quelqu'un a des pistes, je suis preneur.

deb76
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Messagepar deb76 » 18/06/2013 13:41:03

Leyla Fon Rio a écrit :
deb76 a écrit :Open Music.


Autre outil d'expression interessant
Un de plus
Faudrait que je m'y mettre d'ailleurs
Depuis le temps que je me le dis ...


En plus, il est distribué gratuitement. Et avec la librairie ZN consacrée à la Set Theory tu peux même effectuer les multiplications d'accords à la Boulez, dans le processus qu'il a mis au point notamment pour le Marteau sans Maître et réutilisé dans Tombeau. :D

gimmick
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Messagepar gimmick » 18/06/2013 14:47:06

Pour répondre à une des questions, il existe chez Leduc, le livre "Technique de la musique atonale" (1959) de Julien Falk, professseur au CNSM. C'est un livre simple de 28 pages qui essaie de dégager des règles d'écriture atonale. Curieux mais intéressant sur le plan historique

- Harmonie : favoriser la 7Maj, la 9min et la 4Aug ; interdiction des octaves

- Contrepoint : différentes règles pour encadrer la répétition des notes. "Aucune note ne peut être écrite à nouveau tant qu'on ne l'aura pas entendue altérée dans une voix quelconque"

./.
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Messagepar ./. » 18/06/2013 18:11:34

Bon quand même bon n'est besoin d'être Poincaré pour voir que si c'est rond ce n'est ni carré ni ovale, une harmonie modale existe, même traditionnellement dans le flamenco par exemple et elle n'est pas tonale, analyser une cadence de Tarentos par exemple serait très fastidieux avec des outils d'analyse tonale pure et aboutirait à des résultats très discutables alors que l'opposition phrygien/Lidien est une évidence sans qu'une "tonique" et là je préfère rester rigoureux nous allons parler de polaire principale reste difficile à déterminer tant les accords seront émaillés d'accaciatures.
Et c'est tout de même une chose inhérente à la musique dite modale ce et dès ses origines (d'où la théorie des tétracordes) c'est d'être on va dire ellipsoïdale pour rester dans une métaphore géométrique, car une ellipse comme chacun sait a "deux" centres. Et la tonalité n'en admet qu'un
Cependant dans des problèmes touffus de compréhension de musique modale pour comprendre les polarités il est vrai qu'on peut raisonner par analogie aux couleurs il y a trois primaires trois secondaires etc ..
Mais en fait cette méthode analytique peut s'appliquer aussi à n'importe quelle musique composée , car l'oreille entend la musique autant de manière culturelle que en tant que sémiotique à contenu cognitif, et l'agrément consiste souvent à entendre ce que l'on sait déjà mais pas trop sinon en l'absence de découverte la lassitude gagne
Alors évidemment le cadre tonal est assez solide pour supporter beaucoup d'assauts il y a déjà plusieurs pages j'ai évoque les chorals du dogme de JS Bach ou les modes coloraient la tonalité (principalement le mode mixolydien mais je e sais pas pourquoi s'il y a une raison "guématrique" ou symbolique mais bref ...)
De même il est assez solide pour se faire colorer de chromatismes abondants.
Mais quand des compositeurs comme Wagner Brahms Franck Mahler ou Fauré sont allés au confins du système tonal ils ont ouvert la boite de pandore et plusieurs fois, tant et si bien que aussi bien que Debussy que Schönberg trouvaient qu'à force elle ne fermait plus très bien ...
Il est nécessaire de mentionner que aucun de ces compositeurs n'a agi par volonté d'exploration théorique mais par nécessité esthétique,
Pourquoi croire que Boulez comme Dutilleux auraient fait autrement ? aimer ou ne pas aimer ne relève pas de l'analyse musicale mais de celle de l'auditeur àmha

Ensuite il est tout de suite question d'agrément à l'écoute, moi je veux bien mais qui va régulièrement au concert ou au moins occasionnellement pour vérifier son désamour d'une musique plutôt que d'une autre ?

Moi je veux bien entreprendre un débat esthétique et une confrontation mais je veux être sur qu'on parle de la même chose, car opposer une chose que l'on fréquente quotidiennement et que l'on aime et dont on fait son métier si possible et l'opposer à une autre que l'on ne fréquente pas, ou juste d'une écoute distraite me semble finalement pas vraiment intéressant.

Parce que là il y a un discours implicite qui relève effectivement de l'émotion, ainsi donc une musique composée sinon d'accords parfait dans un enchainement cohérent avec une logique tonale serait le seul à même de transmettre une émotion est fausse à mes yeux, mais le problème c'est qu'elle n'est pas fausse car chacun peut ressentir
ce qu'il veut finalement
et la rendre vraie
C'est donc une assertion invérifiable, je ne vois donc pas là matière à débat.

Et je répète encore qu'une musique atonale n'est pas forcément sérielle composée d’agrégats non analysable autrement qu'avec la table d'Allen Forte, cependant si j'ai parlé de l'accord de troisième degré en mode mineur, l'accord de sixte rajoutée (qui est en fait un premier renversement de septième d’espèce ou de tonique pose des problèmes historiques de stabilité, mais il est très joli et très expressif, son statut du fait de sa nature bâtarde tient du contexte rhétorique dans lequel il est placé

Mais tout ceci nous emmène bien loin du point de départ de ce topic
alors je vais


:arrow:
EDIT
une chti't reverence
z044z
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chut dit la mouette

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Xavier Thiry
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Messagepar Xavier Thiry » 18/06/2013 18:30:05

non mais quel génie ce Ligeti
la meilleure manière de tuer un débat "par le haut"

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Messagepar deb76 » 18/06/2013 18:51:35

Larflight a écrit :
Et je répète encore qu'une musique atonale n'est pas forcément sérielle composée d’agrégats non analysable autrement qu'avec la table d'Allen Forte


Mais je suis totalement d'accord avec toi sur ça. Mais je me rends compte que nous n'avons pas la même idée sur la participation à ce sujet, que tu as d'ailleurs bien défini, et que j'ai plutôt fait dériver malencontreusement sur une tentative de faire prendre conscience comment une partie de l'atonal s'organisait.
Et quand j'évoquais ces agrégats typiquement viennois, il me semblait intéressant de montrer l'importance de l'intervalle, de leur structure intervallique. Mais rien n'empêche d'ouvrir un autre sujet plus axé sur du concret voire de l'analyse et c'est ce que je vais faire.

Pour la table d'Allen Forte, même avec ses limites, elle a déjà le mérite d'exister et peut servir de base. Et ce d'autant plus que bon nombre d'auteurs traitant de la musique contemporaine ont adopté cette notation qui fait référence. Pourquoi dès lors ne pas aussi l'employer ? Son avantage aussi, puisqu'elle n'est pas uniquement verticale et harmonique, c'est qu'elle permet dans une partition d'extraire des points forts, de noter des récurrences, de relever des symétries. Mais elle permet aussi d'effectuer pour la composition un certain nombre d'opérations comme les transpositions, les transpositions/inversions, les permutations, etc, de façon extrêmement simple. La Set Theory a ses limites dans l'analyse, elle omet un certain nombre de paramètres, mais en même temps sur de courtes séquences entre trois et neuf notes, sur des accords, des agrégats, elle permet d'effectuer des constats, d'ouvrir des pistes sur l'analyse.
Bref, perso, c'est ce qui m'intéresse dans cet outil.
Et puis, elle a l'avantage d'être rapidement compréhensible avec notamment la représentation circulaire et dodécaphonique/intervallique qui se révèle un plus pour l'utilisation de cette méthode d'analyse. Enfin, autre avantage, on trouve sur le Net plusieurs utilitaires qui permettent d'obtenir quasi immédiatement un certain nombre d'informations (comme les transpositions/inversions possibles, les possibilités combinatoires d'un ensemble de classes de hauteurs (ou pc sets), etc). Et pour les utiliser cela passe par la notation de la Set Theory.

En fait, ce qui m'intéresse, c'est de décortiquer. Il y a une page dans l'Op. 22 d'Anton Webern qui me semble tout à fait intéressante à analyser. Dans cette page, il utilise toute une succession de très courtes séquences, principalement des triades mais au contenu intervallique différent et avec au sein de ses triades des permutations, des symétries. Et ça, la ST avec la classification proposée par Allen Forte le met bien en valeur. Et on est de fait, néanmoins, dans de l'atonal.

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Messagepar YuHirà » 18/06/2013 19:24:21

Personnellement, et pour être tout à fait honnête, je partage l'avis de ceux qui considèrent qu'aujourd'hui ce débat est dépassé. Je trouve l'exemple de Saariaho excellent, puisqu'elle fait partie de ces compositrices qui ont infléchi leur langage pour incorporer avec une grande réussite des éléments tonaux, de la répétition ou de l'improvisation "dirigée" (par exemple à la fin de d'"OM Le Vrai Sens").

En revanche, du point de vue purement historique, que le débat soit encore vif en ce qui concerne les guerres fratricides auxquelles se sont livrées les compositeurs il y a quelques décennies, je le comprends complètement. Il est évident qu'il est difficile d'en faire totalement abstraction à partir du moment où ceux qui ont étudié dans un Conservatoire - quel qu'il soit - ont ressenti cette "pression" à un moment donné de leur existence, même les enfants qui étudiaient leur instrument et à qui l'on imposait de la musique contemporaine atonale (dans les années 80, il était encore impensable de faire jouer aux enfants des compositeurs néo-tonaux - à l'exception de pièces pédagogiques bien entendu).

La conférence de Ducros me semble lacunaire et partisane (en plus, la période sérielle n'est pas une période isolée dans l'histoire de la musique: l'ars subtilior au XIVe siècle a abouti aux mêmes "dérives"), mais compte tenu du passé, elle a le mérite d'avoir un rôle cathartique.

Pour finir, et toutes proportions gardées, je confesse que l'un de mes grands rêves consisterait à réussir à faire glisser doucement une pièce de concert de l'atonalité à la tonalité, ou pis, de la tonalité à l'atonalité, sans qu'il y ait une sensation de rupture: que ce soit aussi évident que les transitions du "Music for 18 Musicians" de Steve Reich. Le concept de méta-tonalité (j'ai lu le seul livre encore dispo dans le commerce sur le sujet, l'ouvrage fondateur de Claude Baillif étant à ma connaissance épuisé) ne m'a pas semblé régler la question de manière définitive (il est vrai que je ne maîtrise pas assez bien le sujet). Les tentatives explicites dans ce domaine que j'ai pu entendre ne réussissent pas à opérer une telle transition: elles font simplement la synthèse (c'est le cas de "Color"), opèrent une juxtaposition volontairement brutale (les oeuvres de Schnittke) ou s'accommodent d'une transition explicite.

Je suis peut-être hors sujet, mais je serais vivement intéressé par les éventuelles pistes que vous auriez là dessus (Jio15 a déjà commencé :) ).

Framo
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Messagepar Framo » 19/06/2013 02:51:46

Il y a, à mon avis, quelques oeuvres intéressantes pour passer du tonal à l'atonal et vice-versa:

- Berio: Rendering
Cette oeuvre à été écrite à partir de fragments de symphonies inachevées de Schubert, et Berio "se contente" d'écrire des transitions entre ces différents fragments. Ces transitions sont atonales et sont très subtilement introduites.

- Bon évidemment, il y a l'interlude en ré mineur dans Wozzeck, le passage de la partie centrale (atonale) (de 352 à 364) au retour vers ré mineur (à 365) est admirable de subtilité: un accord de 12 sons, qui intervient comme un sommet de la tension musicale, créée par accumulation des différents leitmotive de l'oeuvre: Motif de la séduction de Marie (à 352), thème du Tambour-Major (levée de 358), le "Wir arme Leut'" (levée de 362) traité en strette et qui se charge harmoniquement jusqu'à l'accord de 12 sons traité comme la dominante de ré mineur. Un accord de 12 sons traité comme un accord pivot en quelque sorte !

- Sinon, il y a la Cinquième symphonie de Valentin Silvestrov (1985), qui alterne des passage atonals à des moments vraiment tonaux.

Il y a certainement d'autres exemples probants.
Franck


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