A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc...

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Olivier Calmel
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Messagepar Olivier Calmel » 18/06/2013 11:03:32

La musique tonale par essence se définit a minima par un pôle d'attraction, une tonique, des degrés forts à fonction précisément définie (sous dominante, dominante, tonique) et une gamme diatonique principale définie par le pôle.
Elle se définit par les trois ensemble, c'est un tout.

Je n'ai pas abordé la question de la néotonalité, comme tu peux le constater sur mon précédent message.

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swiiscompos
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Messagepar swiiscompos » 18/06/2013 11:09:07

La modalité peut être intégrée dans un système tonal, mais dans sa forme "de base", je la considère comme non tonale en effet. Mais là on ne parle que de définitions, et il n'y a pas de juste ou de faux, il faut simplement qu'on se mette d'accord sur une définition commune, qui ne sera pas plus valide qu'une autre.

./.
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Messagepar ./. » 18/06/2013 11:12:01

oui tout ça je l'ai déjà écrit dans un post précédent, pas de problème, mais ce sont les "propositions logiques" liminaires à ton post et plus loin ces notion de pôles d'attraction , qui restent présent dans une grande partie de la musique du XX° telles que tu les présentes me "perturbent" je pourrais dire que ça m'agace mais en fait ça pique ma curiosité (qui est grande)
Pour moi le célèbre quatuor pour la fin du temps de Messiaen est effectivement parcourue par des "notes polaires" c'est indéniable, cependant justement l'écriture de Messiaen est telle que un peu comme pour l'analyse de l'accord appogiature 6/4 par Schönberg il n'y a que des notes réelles, et paradoxalement c'est là que ce n'est plus une musique tonale en quoique ce soit.
En fait au delà de la notion de cadence (et donc de fonction tonale) les notes étrangères (passage apogiature broderie anticipation etc ...permettent de dynamiter mais aussi de stabiliser la tonalité, si tout est réel alors y plus que de la dynamite si je puis dire ainsi
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Olivier Calmel
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Messagepar Olivier Calmel » 18/06/2013 11:15:23

Je n'ai probablement pas été suffisamment clair il semble.

Le Quatuor pour la fin des temps n'est évidemment pas tonale, malgré les poles d'attraction.

Je vais me répéter donc, n'y voyez aucune aggressivité :
La musique tonale par essence se définit a minima par un pôle d'attraction, une tonique, des degrés forts à fonction précisément définie (sous dominante, dominante, tonique) et une gamme diatonique principale définie par le pôle.
Elle se définit par les trois ensemble, c'est un tout.
Il faut tous les 3 (tonique, degrés à fonction SD, D, T et gamme diatonique).

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swiiscompos
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Messagepar swiiscompos » 18/06/2013 11:22:26

On fait des catégories (il faut bien pour s'y retrouver), mais du moment qu'on catégorize il faut admettre que tout un tas de pièces vont se retrouver entre-deux. Debussy, tonal ou non? Bartok? etc...

./.
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Messagepar ./. » 18/06/2013 11:23:55

Ah oui le modèle de Richter :) (le musicologue du XIX pas le pianiste)
Tout à fait moi même j'ai appris l'harmonie avec ce modèle et il me paraissait tout à fait satisfaisant jusqu'au jour ou j'ai séché comme un rat mort lorsque une ami vint me demander d'analyser le début du 5tte à deux Vc de Schubert
Ce modèle fut violemment combattu par Schönberg dans son traité d'harmonie et autres écrits au profit de "j'abandonne le chiffrage et toutes les notes sont signifiantes" et puis la basse donnée c'est pas vrai on n'écrit plus comme ça (et effectivement Zemlinski Mahler et même Brahms avaient un peu "tué" le modèle
En fait ce modèle reste satisfaisant dans 85% es cas (enfin à la serpette) mais pose problème au fur et à mesur qu'on avance dans le romantisme et que ce fichu 3° degré en mineur ne rentre pas dans le moule, de surcroit la fameuse anecdote de la neuvième renversée à la basse dans la nuit transfigurée qui lui valut tellement de critiques acerbes.
Maintenant il y a quelque pages j'avais écrit que les "américains" -je parlais de Reich mais Adams n'échappe pas vraiment à ce postulat ne sont pas des compositeurs tonaux, donc là dessus je ne vais oas te contredire, mais tes éclaircissement me sembles pas suffisant et n'y vois pas de provocation de ma part
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Messagepar Olivier Calmel » 18/06/2013 11:25:20

swiiscompos a écrit :On fait des catégories (il faut bien pour s'y retrouver), mais du moment qu'on catégorize il faut admettre que tout un tas de pièces vont se retrouver entre-deux. .

Absolument d'accord avec ça.
Debussy, parfois tonal, parfois modal, le tout dans une grande fluidité rythmique et harmonique.

La polytonalité d'ailleurs n'est pas tonal.
Dès lors qu'on superpose plusieurs tonalités, au moins deux, les 3 critères que j'ai précisé ne sont plus valables.
Pourtant la polytonalité n'est pas atonale, même si auditivement on peut parfois la percevoir comme telle.

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Messagepar ./. » 18/06/2013 11:31:04

mais déja la polymodalité si savoureuse d'Iberia d'Albeniz n'est plus tonale, enfin si pendant huit mesures mais après en se "ballade en régions" un peu comme chez Fauré, et toute l'école Franquiste,
Non je suis désolé il y a un moment où les trois bâtons en chiffre romains ne suffisent plus vraiment : Ils deviennent juste un "brouillard analytique" et cela précède vraiment les révolutions esthétiques du début du XX°
Il est possible que Debussy comme beaucoup de génies ait fait "ce qu'il ait pu" avec ce qu'il restait d’inouï à découvrir dans son esthétique
*c'est à propos d'iberia que Baillif a justement "inventé" l notion de tonalité indicative, pourtant c'est tellement beau et plein d'agrément ça sent la rose et le jasmin moi je trouve
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Messagepar Leyla Fon Rio » 18/06/2013 12:46:50

./. a écrit :Pour ma part je dirais qu'une musique est atonale lorsqu'elle n'est pas tonale 8)


Elle pourrait être modale aussi

Au delà de ça, je trouve assez pathétique cette "guerre" entre tenant de la musique tonale et atonale, comme si on devait choisir un camp ?

Et pourquoi ?

Il n'a a aucun camp à choisir, les deux correspondent à des outils d'écriture, il n'y en a pas une "mieux" que l'autre.
Elles renvoient à des émotions et des sensations différentes, et tout est utile comme moyen d'expression, ceux d'hier et d'aujourd'hui, et ceux qui viendront

Effectivement les musiques tonales et modales ont une certaine "légitimité" historique car elles sont le fruit d'une longue culture (surtout populaire) mais également "naturelle", dans le sens que la tonalité ou la modalité sont des règles qui ont été établis sur des siècles et "scientifiquement" à partir des particularités propres à l'oreille humaine, et pas celle des extraterrestres.

Vouloir faire une guerre là dessus me semble historiquement et logiquement absurde, car rien n'est arrété.
Il y aura d'autres "révolutions" musicales entrainées par l'outil, notamment l'instrument.
Le piano est probablement l'instrument le plus "complet" actuellement, et il a influencé (c'est le moins qu'on puisse dire) l'histoire de la musique de manière irrémediable, et d'autres instruments aussi (tous en fait, dans une moindre mesure, si on parle d'écriture et pas de son)

Vouloir prendre parti se rapporte à de l'intégrisme religieux pour moi
Ce serait comme si, au nom de je ne sais quel loi débile, on devait obliger les peintres à travailler uniquement avec les couleurs primaires, sans les mélanger;
et uniquement au pinceau, le couteau = interdit
C'est absurde ...

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Messagepar Leyla Fon Rio » 18/06/2013 13:04:53

Après, dans certaines "écoles", on parle de "dictature" de l'émotion
Comme si la musique devait être capable de s'en affranchir.
C'est évidemment logique que ce soit expérimenté ...

Mais il n'est pas viable sur le long terme de faire perdurer un modèle où une discipline se coupe des relations au sens humains,si c'est sa seule et unique volonté.
Si c'est purement "mathématique", on est plus dans l'analyse que dans le ressenti (mais c'est légitime aussi parfois)

Ce serait comme dire une partition est elle-même de la musique
Non, c'est un vecteur en 2D, média pour transmettre une part infime de la réalité (ou des réalités) d'une même oeuvre.

Quand je lis Marcel Proust, ça me parle, non pas à cause de l'organisation des mots et syntaxes, mais surtout, parce qu'il se trouve un lien avec notre propre psyché (lisez Yung)

Si chef d'oeuvre, il y a , c'est quand, quel que soit les moyens et l'époque, une oeuvre quelle quel soit sa forme, résonne en nous


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