A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc...

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A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc...

Messagepar ./. » 16/06/2013 15:00:48

Suite à la conférence de Jérome Ducros
http://youtu.be/Yot1zZAUOZ4
...
Alors je m'interromps pour vous en raconter de bien bonnes:
Lors de la création de sacre du printemps ainsi qu'à celle du concerto pour piano de Jolivet, de déserts de Varese des gens s'étaient battus physiquement les torgnolles volaient, ça devait être rigolo... À postériori.
A Vienne au début du siècle lors d'un concert d’œuvres de Schönberg, des gens se sont battus,le célèbre musicologue H L Delagrange est formel, à ce concert Gustav Mahler était présent ainsi que le jeune Adolf Hitler , il y eut des empoignades et Mahler s'est levé pour crier "Bravôôô" et il s'est pris une torgnole H L Delagrange se plaisait à croire que Mahler reçut ainsi cette baffe de Adolf Hitler ... (les musicologues ont parfois un humour étrange)
Enfin tout ça pour dire que depuis la querelle des bouffons (bouffon toi même hé ) le dialogue sur l'évolution de la syntaxe musicale e de son vocabulaire, ne s'est jamais fait "à froid"
C'est pourquoi je compte sur l'esprit de modération de chaque intervenant ainsi que d'éviter tous propos inutilement provocants et/ou relatifs à la moralité ou aux bonnes mœurs des compositeurs cités ou intervenant ici car cela n'a rien à voir avec la musique:
Comme l'a déjà dit le grand chef d'orchestre Otto Klemperer, lors d'une répétition, en reboutonnant son caleçon mal fermé et refermant aussi la braguette de son pantalon à pinces devant un orchestre quelque peu interloqué et ne sachant plus que suivre .. cela n'a rien à voir avec la musique
(l'histoire est véridique mais avouons le anecdotique)
Cependant étant donné que les ressources d'érudition musicales en passionnaient quelques un ici j'ai trouvé néanmoins intéressant pour ne pas dire nécessaire de vous faire part de cette page de blog du compositeur Philippe Manoury
J’espère que vous apprécierez

http://www.philippemanoury.com/?p=5182
chut dit la mouette

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shambalord
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Messagepar shambalord » 16/06/2013 15:11:07

On apprécie, merci, et Re-welcome aboard z209z
"Il n'y a pas de mauvaises musiques, il n'y a que des mauvais sons mais encore faut-il pouvoir situer la frontière entre le bruit et la musique. "

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arfouf
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Messagepar arfouf » 16/06/2013 17:48:54

Bravo pour le lien Manoury ! :D

Ducros ; retour illico dans son bocal de ciboulette déshydraté :

"Jérôme Ducros ne nous donne pas le moindre exemple de ce à quoi il aspire, hormis ce grand retour salvateur. Rien n’est dit sur la nécessité intérieure qu’il y aurait à composer à nouveau des œuvres franchement tonales et tout empreintes des caractéristiques de la musique romantique. Rien n’est dit sur l’urgence de créer des mondes sonores qui auraient leur propre authenticité grâce à l’invention de quelque forme d’expression nouvelle. Ce qui transparaît cependant, caché sous un chapelet de rictus sans joie, est un désir de revanche, de reconnaissance sociale et institutionnelle. Et cela semble tenir lieu de projet artistique à certains de ces néos. Ils veulent récupérer le pouvoir qui, pensent-ils, a été confisqué par les tenants du modernisme. "

comme on dit chez nous au Quebec : mange la mârrrde ! z191z z121z

Framo
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Messagepar Framo » 16/06/2013 17:55:10

Pour clore le débat, je dirai:

A quoi ça sert que Ducros, il se décarcasse ?

:)
Franck

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arfouf
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Messagepar arfouf » 16/06/2013 17:57:01

pourquoi le clore déjà ?

Attention petit HS puisqu'on traine chez Manoury.com

pour Onfray z160z le bien pensant , (prends ça dans ton chicot) :

MIchel Onfray et la musique(2). MIchel Onfray veut aimer les indépendants. Ce faisant, il tombe à pic dans ce qu’il croit facilement démonter : le jeu des étiquettes. Il parle en classifications très globales: les néo-sériels, les enfants de Boulez, les répétitifs, les dignes héritiers de Berlioz. Il se montre incapable de déceler ce qui se cache sous les étiquettes, de percevoir un discours personnel s’il n’émane pas de quelqu’un qui correspond à son critère d’anarchisme à la bonne franquette. Même les habillements prennent une valeur particulière. Soyez en sandales ouvertes et cirés plastifiés, cela vous donner l’air indépendant. Cela va de soi, il va de son petit couplet contre l’IRCAM, lieu institutionnel par excellence, lieu dans lequel on ne le voit jamais trainer une oreille puisque, confesse-t-il, il ne va plus au concert. Il ne dit jamais rien de particulier sur telle ou telle œuvre, ce qui prouverait une écoute un tant soit peu attentive. Non, juste un discours globalisant et généralisant sur de grandes catégories qu’il emprunte la plupart du temps aux autres, avec des noms et des étiquettes. Les étiquettes lui rendent décidément la vie et la plume facile. Idéologie de la pauvreté / pauvreté de l’idéologie. Pauvre intellectualisme !
Modifié en dernier par arfouf le 17/06/2013 14:35:12, modifié 1 fois.

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Fenrisulfr
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Messagepar Fenrisulfr » 16/06/2013 18:04:48

Merci pour le partage j'avais visionné la conférence de Ducros et sa démonstration, bien que très pédagogique avec le recul m'avais semblé assez bancale par le choix des exemples. En tout cas je me demande si à l'heure actuelle opposer tonal / atonal c'est encore pertinent, la tonalité est devenue un système parmi tant d'autres, et vouloir s'en débarasser à tout prix c'est à mon avis aussi absurde que vouloir rejeter tous les styles atonaux. D'ailleurs pour moi les limites de la musique tonale restent très floues.

deb76
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Messagepar deb76 » 16/06/2013 18:34:15

Il y a aussi les réponses de Claude Abromont, celui qui a écrit avec Eugène de Montalembert l'excellent ouvrage "Guide de la théorie de la musique" :
http://www.melozzoo.org/melozzoo/Home-J ... s-le-futur
et :
http://www.melozzoo.org/melozzoo/Home-J ... st-musique

Jio15
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Messagepar Jio15 » 16/06/2013 19:15:32

Pour faire en quelque sorte autre chose, j'estime qu'il serait très bien de mêler l'atonalité et la tonalité, qui l'un comme l'autre ne peuvent être des langages complets sans l'aide de l'autre.

Je pars de ce constat : En partant d'une quelconque note, cinq quintes consécutives donnent une gamme pentatonique ; sept quintes, la gamme lydienne (diatonique heptatonique tonale) ; douze quintes, l'atonalité. (dix quintes, le trop méconnu mode bipentaphonique).
On en déduit que pour "moduler" de la tonalité vers l'atonalité il faut s'aider de la logique du cycle des quintes, où chacun de ces modes (ainsi que les huit autres qui ne portent pas de nom particulier) a ses caractéristiques (structurelles, mais aussi expressives) propres et peut être représenté par un arc de cercle au-dessus du cycle des quintes, englobant plus ou moins de notes "consécutives" (reliables par des quintes consécutives).
En suivant cette logique, la gamme diatonique correspond à un arc de cercle dont "l'angle" est 7 et la gamme chromatique "12". En augmentant progressivement "l'angle", et en se basant donc pour les mouvements mélodiques sur le cycle des quintes, on pourrait du coup "moduler" de la tonalité vers l'atonalité (et, pourquoi pas, "resserrer" ensuite "l'angle" vers une autre tonalité, ou même vers une gamme pentatonique ou bipentaphonique ...)

Du coup, en plus de la modulation "modale" (on change la tonique parmi les notes constituantes de la gamme, en gardant celles-ci identiques), celle "tonale" (en gardant les mêmes intervalles constituants, on augmente la tonique (et donc toutes les notes constituantes) d'un certain nombre de demi-tons), on aurait une modulation "angulaire" qui correspondrait à une augmentation (/diminution) de "l'angle".

Ainsi, on définirait la gamme de Do majeur comme celle qui, partant de Fa et contenant sept notes "consécutives" sur le cycle des quintes, a vu sa tonique se déplacer vers le Do.
En ajoutant progressivement des notes, toujours "voisines" sur le cycle des quintes de celles de la gamme, dans un sens comme dans l'autre, on pourrait augmenter (et diminuer) "l'angle" de cet arc de cercle (un schéma serait plus parlant) et explorer les 12 modes possibles, dont la gamme pentatonique, la gamme diatonique, la gamme bipentaphonique et la gamme chromatique.

Cela permettrait de démultiplier les possibilités expressives du langage musical, tout en le conservant cohérent et logique, et basé sur la consonance parfaite et naturelle de la quinte (en fait la douzième, càd le 3ème harmonique) (pour le cycle des quintes) et de l'octave (pour se permettre d'utiliser les notes obtenues à toutes les octaves, cf. principe d'identité des octaves). En plus, on ne se poserait plus la question de tonalité/atonalité puisque ce nouveau système engloberait tout !

Notons que la gamme par tons (et tous les modes à transposition limitée sauf la gamme chromatique), par exemple, ne pourrait être représentée par un arc de cercle mais par un hexagone et ne serait pas comprise dans ce système, qui n'englobe que des modes dont les particularités esthétiques, basées sur la consonance de la quinte, les rendent plus "naturels". (ce qui prouve qu'il n'est pas anarchique puisqu'il est "sélectif")

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Messagepar ./. » 16/06/2013 21:00:26

Jio15:
Tu me rappelles un peu certains travaux de de Jehan Alain et les études de Jaques Charpentier
C'est un monde tragiquement avorté car En fait il faudrait que tu lises un peu les partitions tardives de Ravel (sonate pour V+Vc, chansons madécasses) aussi pour comprendre à quel point finalement Messiaen était un peu tout seul mais pas de son fait
Ce qui est tragique c'est que cette notion de "diatonisme" a été "reléguée" à Stravinski (excusez du peu) et le chromatisme mis en avant ce sont en fait dès le début de l'apprentissage du solfège (2èe année si je me souviens bien) les deux face de la même pièce, d'ailleurs dès l'apprentissage de l'harmonie on apprend les "accords pivot" et on ne se pose pas de question, mais en fait la question est là, Boulez veut voir du diatonisme et il a raison là où Bartok a vu du diatonisme et il avait raison aussi pour cette raison si je puis dire, à partir du moment où la musque est devenue ET polyphonique ET mélodique ET modulant (c'est à dire à partir du concile de Trente qui était finalement fait pour ne pas être respecté, la musique et devenue une trame, à chacun de la lire comme il veut pourvu que la lecture soit fertile
Mais bon je la ramène peut être connais tu tout ça mieux que moi, :wink:
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gimmick
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Messagepar gimmick » 16/06/2013 21:56:05

Parmi les musiques que j'apprécie particulièrement, le monde pop-rock période 1960-90 a tranché le débat tonal/atonal d'une façon assez habile je trouve en optant pour le son : guitares électriques, synthés, bruitages, production, FX,... tout cela a amené du neuf voire de l'inouï, tout en restant le plus souvent tonal


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