{ Échelle et gamme Arabes et Orientales }

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 24/01/2007 13:59:34 }  Bonjour, Note : ceci est mon premier poste, et peut-être alors que je ne le post pas au bon endroit. J'implore donc votre tolérance. Je me pose des questions sur la musique Arabe et Orientale (plus particulièrement Arabe). Une chose me semble étrange : j'ai lu par-ci-par-là que dans la musique Arabe et Orientale les notes ne sont pas les mêmes selon que l'on est dans une gamme montante ou descendante. Ceci semble indiquer que les gammes Arabes et Orientales sont des gammes « naturelles », c'est-à-dire qu'elle ne sont pas sur une échelle tempérée. Pourtant, je vois également des textes qui parlent de gamme Arabes, mais sur des échelles tempérées. Qu'en est-il au juste ? Les gammes Arabes et Orientales sont-elles par nature « naturelles » est les versions tempérées sont-elles des adaptation permettant leur jeux sur des instruments Occidentaux ? Une autre question concernant maintenant la notion de mode et de gamme dans la musique Arabe et Orientale. Dans la musique Occidentale, les gammes et les modes sont deux notions liées (bien sûre), mais distinctes. D'autre part, il apparaît que dans la musique Arabe et Orientale, les noms des notes changent avec la gamme, ce qui semble indiquer que gamme et mode y sont confondus. Il semble de plus donc qu'un mode ne peut être joué que sur une tonalité. J'aurai une autre question sur les notions de gamme, mode et transposition, mais cela fera l'objet d'une autre thread. Bonne journée, et merci d'avance pour vos précieux commentaires P.S. Je crois voir assez peu de questions sur les théories musicales sur ce forum... Mais plutôt des question d'emploie, de droit, de management, etc... Est-ce le bon forum pour des questions sur les théories sur la musique ? Pensez-vous que je devrais plutôt me rabbatre sur un autre site ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ODemontrond]

Message  { par ODemontrond - le 24/01/2007 20:15:22 }  hello, tu sais, il y a beaucoup de sites qui parlent de tout ça, c'est assez impossible de résumer, voici un lien intéressant: http://aboudet.chez-alice.fr/doc_musiqu ... efile.html le mode naturel et la musique dite "modale", ça n'a rien à voir. Par exemple, si tu joues un do grave sur ton piano à cordes, tu entends l'harmonique du mi qui sonne, ce mi est "naturel", c'est une fréquence proportionnelle à la fondamentale. Ensuite tu joues le "vrai" mi du piano et là, ce n'est pas du tout le même, il est beaucoup plus haut! ça, c'est le tempérament. Maintenant, la musique modale, c'est comme en inde où on joue des gammes différentes mais toujours sur la même fondamentale (Re b), C'est les ragas. Dès lors qu'on corrige certaines note d'une gamme comme sur les mandoles kabiles où il y a des frettes pour les quarts de ton, on ne peut jouer que dans certaines tonalité, la gamme n'est pas reproduisible dans tous les tons. par contre, avec un violon, tu peux jouer une gamme arabe dans n'importe quelle tonalité, et en plus, il y a différents modes. En gros, il n'existe acune justesse absolue ce qui fait que depuis que l'homme est homme, il essaie de quaser les sons dans des règles afin de partager un moment de convivialité en jouant de la musique à plusieurs. C'est pourquoi il y a autant de modes que de civilisations. 5 notes, 7 notes , 12 notes, rapports entre les sons??? comment choisir, Pythagore a mis en évidence les relations qu'il y avait entre la longueur d'une corde et la hauteur du son: 1:fondamentale, 2/3:quinte, 1/2:octave, tout ça est de la physique , nous , occidentaux sommes allés vers un modèle très mathématique avec une gamme logarythmique. La gamme arabe a par exemple des trois quart de ton, ce n'est pas un mode naturel comme dans la musique ancienne, c'est autre chose. Je suis allé au Maroc il y a quelques années, je bossais avec des musicien de l'orchestre symphonique de Rabat, il leur était carrement interdit de faire de la musique traditionnelle sous peine de prison ! Et oui, quand notre petite oreille est habituée à un type de justesse, il est difficile d'en sortir. Il n'y a pas longtemps, j'ai essayé tous les modes de mon clavier, il y en avait 15, à la fin, je suis revenu en WerkmeisterIII (ou Kirnberger je sais plus lequel est l'actuel) et j'ai trouvé ça complètement faux! J'étais complètement paumé pendant deux heures. Un petit calcul pour finir, on dit toujours que la quinte et l'octave sont justes: Si je pars d'une note qui a une fréquence de 10 Hz et que je la monte de 7 octaves, à chaque fois on double la fréquence, ce qui fait: 10Hz , 20Hz , 40...1280 Hz n'est ce pas? Maintenant je pars de la même note et je monte par quintes (*3/2), pour arriver à la même note sept octaves plus haut, je dois faire 12 quintes: 10Hz, 15Hz, 22,5Hz...1297,7466 Hz ! Cherchez l'erreur...Même mathèmatiquement, la justesse est toute relative...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 25/01/2007 16:36:52 }  Bonjour TooMuch :p Merci pour ta réponse si riche.... Et merci pour tout le temps que tu y as donné Pour corriger un peu mes propros, je ne parlais pas de gamme naturelle, mais d'échelle naturelle (pardon si je me suis mal exprimé). Je connais ce phénomène des harmoniques, et il y a déjà bien longtemps, j'avais découvert que les fréquences de notes que l'on utilise dans la musique chez nous, étaient apparement des arrangements, du bricolage pour s'approcher des rapports de fréquence que l'on trouve dans les sons, mais tout en ayant une échelle régulière, ce qui a des avantages pratiques évidents. Je préssentais que les accords ne sont pas ce qu'ils sont par hasard... Mais chaque fois que je posais des questions à ce sujet, à cette époque on me répondait toujours « c'est comme ça, parce que c'est comme ça »... je n'étais pas convainqus par l'arbitraire. Quand j'ai suspecté cette relation, j'avais à l'époque alors fait des essais en calculant d'autres échelles, pour voir s'il n'en existait pas d'autres au moins aussi bonnes, ou peut-être meilleurs. J'avais constaté que le rapport de fréquence égale à la 12ième racine de deux donne la meilleur échelle régulière. Tous les rapports plus grand était trop imprécis et trop loin des rapport que l'on trouve avec les harmoniques des sons. J'avais calculé également des échelles avec des rapports plus petits, pensant qu'étant plus fins, alors ils seraient plus précis.... hé bien non, parce que avec par exemple une octave divisé en 13, 14, 15, etc... Les notes se rapprochent moins des harmoniques qu'avec 12. Sauf quand bien sûre on emploie 24, puisqu'on peut y retrouver les mêmes notes qu'avec 12. Sinon, pour voir quelques choses de plus précis, il faut avoir des intervals tellement petits que le plus souvent les écarts avec ce que l'on obtient avec 12 sont très faibles, et donc sans intérêt. Bref, le choix de 12 semble être un très bon compromis (et comme « bricolage », c'est un bon « bricolage »). Pourtant, je m'étais toujours demandé à quoi ressemblerait de la musique jouée avec des rapports harmoniques justes... Et j'ai toujours regrété qu'on ne l'utilise plus de nos jours (apparement, ça se faisait il y a très longtemps). Je m'étais désintéressé de la question pendant longtemps (on ne fait tout ce qu'on veut dans la vie), mais depuis quelques temps, j'en viens à me pencher en détails sur la musique Arabe, pour comprendre ce qui fait son âme et sa couleure. Je suis bien conscient que le feeling y est pour beaucoup dans la musique, mais l'architecture constitué des règles comme les gammes ou autres, agis comme l'armature métallique dans la béton armé, et n'est pas négligeable non plus. La musique Arabe me semble étrange.... ou plus exactement, j'ai l'impression qu'elle est aussi multiple que les dialecte Arabe. Une chose très interessant aussi dans la musique Arabe, c'est son rapport à la poésie, et au rythme de la langue (alternance de voyelles longues et brèves, où les voyelles brèves sont environ deux fois plus courtes que les voyelles longues). Je pense même percevoir des similitudes entres la musiques Arabe/Orientale et l'art Arabe/Orientale dans son ensemble. Bon, je vais lire le lien que tu m'as donné (je ne l'ai pas encore fait)... Et merci encore pour ta réponse tellement intelligente A bientôt, insha'al-latif P.S. Pour répondre à la question de ta signature qui me plait bien : « si seulement la musique pouvait servir à quelque chose »... je pense qu'elle tout simplement utile à nous éveiller à nous même et aux choses, et à nous éclairer sur notre esprit... La musique est exactement comme le langage, et tout comme l'étude de la linguistique peut également nous éclairer sur l'esprit humain et sa logique ou son fonctionnement (même si je n'aime pas trop ces deux mots dans ce contexte).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ODemontrond]

Message  { par ODemontrond - le 25/01/2007 18:16:00 }  à quoi ressemblerait de la musique jouée avec des rapports harmoniques justes... c'est possible en ne jouant qu'une gamme sans modulations mais dès lors qu'on harmonise, c'est fini, quelle est la note de référence?, la fondamentale? la note la plus grave du renversement? sur laquelle on se colle? Je crois que simplement, au lieu de regarder l'accordeur, il faut faire fonctionner les oreilles contrairement à ce que l'on pense! Mais dans les musiques anciennes ou modales, il le font beaucoup mieux que les musiciens d'orchestre, je suis toujours stupéfait de voir des pros en concert avec l'accordeur sur leur pupitre alors que dès qu'il y a une modulation puis un accord diminué par exemple, il est obligatoire de jouer un quart de ton à coté, je parle de musique romantique, pour du bartok, ce n'est pas valable, il faut jouer yamaha. Je trouve tout ça passionnant et rares sont les instrumentistes qui s'y intéressent vraiment. Si tu joues du Debussy sur un piano d'époque , c'est du velour, le son est rond, il y a des couleurs, maintenant sur un yamaha moderne (encore que j'ai rien comtre eux), tu as l'impression d'entendre chaque note séparée dans l'accord, moi j'aime pas du tout, c'est comme dans les orchestres où les instrument sonnent de moins en moins en pupitre, il n'y a plus un timbre mais trois timbres dans un seul pupitre, on ne s'écoute plus. Connais tu l'ensemble allégorie, en musique ancienne, ça vaut le coup, ce sont des bêtes, j'étais à un concert l'année dernière, ça te plonge 500 ans en arrière, c'est vraiment magique. http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=9691 Tout aussi mystique, la musique des gnawas que tu dois connaitre, avec un manche de balai, une peau de chèvre et une boite en carton, il font le gembri (ancêtre de la contrebasse) et à deux ou trois, il t'emmène sur une autre planète, c'est magique et c'est encore un style de musique arabe, moi j'adore. En plus avec le rythme, tout ça répond à une tradition très stricte, essaye d'accorder l'instru un peu plus bas ou fais un rythme à peine différent et ils te regardent de travers! intéressant ton travail de division de l'octave j'aurais bien aimé entendre!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 31/01/2007 16:38:22 }  c'est possible en ne jouant qu'une gamme sans modulations mais dès lors qu'on harmonise, c'est fini, quelle est la note de référence?, la fondamentale? la note la plus grave du renversement? sur laquelle on se colle? Hé bien, disont que dans ma vision des choses, ce que nous considérons en Occident comme des harmonie sont des harmonies artificielles (pour ne pas dire de « fausses harmonies »). Et un tel jeux est peut-être possible, mais pour sûre, il serait beaucoup plus subtile (ou compliqué, selon les points de vues). Ca faisait bien longtemps que je ne m'interessait plus à ces questions (je ne suis pas musiciens, mais je m'interesse beaucoup à la nature de la musique), mais tout de même, pendant ces 15 dernières années, voyant l'informatisation galopante, je me suis quelques fois dit qu'il y a là une belle occasion de tenter des jeux impossible à jouer avec un instrument (sauf peut-être avec un violon ou autre chose de ce genre). Ca hatise ma curiosité. Je crois que simplement, au lieu de regarder l'accordeur, il faut faire fonctionner les oreilles contrairement à ce que l'on pense! Oui c'est tout à fait ça! Il faut s'occuper de l'oreille et de la perception humaine.... bref, s'occuper de tout ce que l'on nome encore également « sciences cognitives ». Là ce serait une musique proche de l'humain, une musique qui pourrait avoir un sens même en dehors de tout cadre culturelle (même si la culture serait présente, dans le sens où elle éduque à être heurté par certaines harmonies, plus qu'à aimer certaines harmonies). Mais dans les musiques anciennes ou modales, il le font beaucoup mieux que les musiciens d'orchestre, je suis toujours stupéfait de voir des pros en concert avec l'accordeur sur leur pupitre alors que dès qu'il y a une modulation puis un accord diminué par exemple, il est obligatoire de jouer un quart de ton à coté, je parle de musique romantique, pour du bartok, ce n'est pas valable, il faut jouer yamaha. Dommage que ces concerts ne soient pas accessibles à tout le monde le plus souvent. Mais j'ai quand même eu le bonheur une fois d'assister à un concert gracieusement donné dans une église à l'acoustique formidable. C'était de la musique moyen-ageuse... Je ne saurais dire si elle était baroque, mais je pense que c'est bien probable. Et cette musique m'a litérallement fasciner. Dans les premières minutes, je n'arrivais pas à l'entendre (je ne sais pas comment dire ça, mais on peut dire que je n'arrivais pas à l'entendre)... Et puis naturellement, ça a fini par me pénétrer... Et là, ça a été magique. C'était tellement magique que je m'en suis trouver fasciner même par les instrument et ceux/celles qui en jouaient (alors que je ne me laisse pas facilement impressioner d'habitude). J'étais comme si tous était magique, même les objets... Et alors encore plus étrange, je me souviens même que ça modifiait la perception des couleurs... Je sais bien que ça n'a pas de rapport avec la musique... Mais même les couleurs des choses me semblait magnifiées. Par contre, excuse moi, mais je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire en disant qu'il faut jouer Yamaha.... C'est une marque de synthé... N'est-ce pas ? Je trouve tout ça passionnant et rares sont les instrumentistes qui s'y intéressent vraiment. Si tu joues du Debussy sur un piano d'époque , c'est du velour, le son est rond, il y a des couleurs, maintenant sur un yamaha moderne (encore que j'ai rien comtre eux), tu as l'impression d'entendre chaque note séparée dans l'accord, moi j'aime pas du tout, c'est comme dans les orchestres où les instrument sonnent de moins en moins en pupitre, il n'y a plus un timbre mais trois timbres dans un seul pupitre, on ne s'écoute plus. Hé bien en toute logique, une harmonie plus naturelle ferait sonné les différents instrument de concert (le jeux de mot est involontaire). Le fait d'entendre les notes séparées est peut-être une conscéquence de l'échelle tempérée également, et pas seulement un problème de facture des instruments. Quand tu parles de couleur générées par les notes jouées simultanéments, on peut le rapprocher de la couleur générée par les harmonique d'un son... Et le problème posé par l'échelle tempérée devient alors évident. Connais tu l'ensemble allégorie, en musique ancienne, ça vaut le coup, ce sont des bêtes, j'étais à un concert l'année dernière, ça te plonge 500 ans en arrière, c'est vraiment magique. http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=9691 J'imagine ... comme ce concert que j'ai vu un jour dans cette église je pense Tout aussi mystique, la musique des gnawas que tu dois connaitre, avec un manche de balai, une peau de chèvre et une boite en carton, il font le gembri (ancêtre de la contrebasse) et à deux ou trois, il t'emmène sur une autre planète, c'est magique et c'est encore un style de musique arabe, moi j'adore. En plus avec le rythme, tout ça répond à une tradition très stricte, essaye d'accorder l'instru un peu plus bas ou fais un rythme à peine différent et ils te regardent de travers! Non, je ne connais pas, mais c'est sympa de m'en avoir parlé. Je ne connais que la musique pop arabe et un peu de musique et champ plus traditionel (iraq, maghreb). Mais j'aime cette idée d'instrument basique. J'avais lu une fois que certains instrument tire leur son non pas de la matière (qui n'a pas besoin d'être noble), mais tu travail pour former l'instrument. C'est le cas de flûte m'a t-on dit. J'aimerais bien connaître des manières de fabriquer des instrument ... comment dire... comme en carton mais qui ne sonne pas comme du carton hihihi ... tu vois ce que je veux dire. En plus un monocorde est sûrement plus facile à créer qu'un instrument à plusieurs (qui compléxifie énormément la facture globale de l'instrument)... est un monocorde sans frête, serait vraiment l'idéal pour une musique monophonique. Par contre, le niveau de rigueur dont tu parle (si tu accord un poil trop bas ou que tu modifie un tant soit peu le rythme, etc, alors ils te regardent de travers... ça ne m'inspire pas trop, ça me fait peur). intéressant ton travail de division de l'octave j'aurais bien aimé entendre! les échelles ? Ou les gammes avec (on peut assez facilement s'inspirer des gamme basées sur l'échelle chromatique pour « transposer » des gammes sur de telles échelles.... Beh, qui sait, à l'occasion si j'ai le temps de faire des wav, je penserai à toi, et je m'arrangerai pour te les faire parvenir... Mais sûrement pas dans l'immédiat, je suis occupé à d'autres choses encore. Pour l'instant je travail à la constitution d'un cours d'arabe (ceux qui existent ne sont pas satisfaisant), et ça prend du temps. Et je t'assure que dès que j'aurai fini (sûrement dans pas mal de temps), ça me plairait bien de me redonner vraiment dans ces choses là à+ et au plaisir de te relire un de ces jours encore             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition