{ contrepoint / accord de quarte et sixte }

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 14/12/2011 09:47:11 }  Dans le traité de contrepoint de Bitsch et Gallon je trouve ça : Je ne comprend pas où est l'accord de quarte et sixte dans le 3e exemple que j'ai entouré. Quelqu'un pour m'éclairer ? Merci !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hicks]

Message  { par Hicks - le 14/12/2011 10:12:03 }  Tu es en contrepoint de deuxième espèce: ronde et blanche. La règle est qu'à la basse, tu ne dois jamais faire jouer la quinte de l'accord, car tu serais alors en accord de quarte et sixte, ce qui est interdit dans ce type de contrepoint. Ici, dans tes trois exemples, la première mesure est le Vieme degrè et la deuxième le I. Donc Sol si Ré. La quinte est Ré. Si tu mets le Ré à la basse, tu seras en 4/6, donc jamais de Ré à la basse. Tu peux mettre sol, si ou notes de passages. Dès que tu vois un Ré à la basse, flagelle toi! Et voilà             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 14/12/2011 10:16:47 }  Merci Hicks ! Je vois. Mais dans ce 3e exemple, ça aurait pu être l'accord du VIIe degré, pourtant, non ? ... On est déjà censés savoir que ça ne peut pas lui parce qu'il a été préalablement interdit à l'état fondamental à l'avant-dernière mesure dans les règles précédentes, c'est ça ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hicks]

Message  { par Hicks - le 14/12/2011 10:27:51 }  Mes cours de contrepoint sont bien loin, mais je ne vois pas de VIIeme degrè ici. Déjà le VIIeme degrè n'exite pas en harmonie classique. Ici ce que tu prends pour un VIIeme degrè, c'est juste ton V en premier renversement (si à la basse). Ok, t'as pas le Sol, mais tu n'as que deux notes. Donc en harmonie ou contrepoint théorique, si tu ne vois pas la fondamentale, ça reste quand même le Vieme degrè. Souvent, elle sera dégagée (mozart l'enlevait souvent par exemple), mais sur des accords de 4 notes. sol si ré fa. Tu verras souvent si ré fa ou même si ré fa la. Et en fait, ton si ré fa sera considéré comme un accord de 7eme de dominante sans fondamentale et si ré fa la, un accord de 9 sans fondamentale. C'est pas pour compliquer les choses, mais si tu écoutes un extrait, par exemple I IV I (si re fa) I, tu entendras clairement dans ta tête, si les notes sont placées correctement en conduite de voix un Veme degrè même si le sol n'est pas présent.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 14/12/2011 10:37:17 }  D'acccord, je vois bien ce que tu veux dire, le VIIe qui serait en fait un Ve 1er renversement avec 7e. Mais de fait, mon traité traite (hihi) d'accords du VIIe degré, je le cite : L'avant-dernière mesure peut être harmonisée, en majeur et en mineur, - soit par l'accord du Ve degré (état fondamental ou premier renversement); - soit par l'accord du VIIe degré (premier renversement) Je suppose que c'est cette deuxième règle qui disqualifie automatiquement le VII dans le 3e exemple de mon scan (puisqu'il se trouverait ici à l'état fondamental), mais je trouve le raccourci un peu raide.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hicks]

Message  { par Hicks - le 14/12/2011 11:51:40 }  En fait, mais là je t'avoue que je me trompe peut être, comme dit avant c'est loin tout ça. Finalement ta règle incluant les accords de VIIeme degrè n'est finalement qu'une règle pour te parler du deuxième renversement du Veme. en gros ton traité te dit: On utilise Veme degrè en fondamentale (sol) ou 1er renversement (si) mais pas deuxième (ré). Et hop là on te dit VIIeme sur premier renversement (ré à la basse). Donc finalement tu as ton 6/4 du Veme degrè, sauf qu'il faut ajouter un fa quelque part (donc 7eme de dom). Genre si tu vois Ré fa, bam ça marche. Si c'est ré sol ou ré si, c'est considéré comme Veme degrè.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 14/12/2011 11:56:34 }  Genre si tu vois Ré fa, bam ça marche. Si c'est ré sol ou ré si, c'est considéré comme Veme degrè. Oui, on dirait bien que c'est ça qu'il faut conclure. Je vais essayer de dégager "l'esprit" de la chose, j'imagine que c'est censé avoir un certain sens musical... merci de ton attention hicks !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hicks]

Message  { par Hicks - le 14/12/2011 12:03:44 }  No soucy. Par contre joue le au piano pour bien entendre l'effet. C'est le plus important. Tu entendras la dissonance typique Veme degrè qui cherche à se résoudre.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 14/12/2011 12:12:42 }  et si justement leur souci avec l'accord de quarte et sixte c'est qu'il était trop "stable" à l'oreille ? Avec cette grosse quarte hyper explicite, le sol au milieu, les deux pieds planté dans ... Le sol, un truc tellement stable que le retour vers do n'est plus si évident. je spécule            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Pierre-jean Beaudoin]

Message  { par Pierre-jean Beaudoin - le 14/12/2011 15:06:02 }  Tu es en contrepoint de deuxième espèce: ronde et blanche. La règle est qu'à la basse, tu ne dois jamais faire jouer la quinte de l'accord, car tu serais alors en accord de quarte et sixte, ce qui est interdit dans ce type de contrepoint. Ici, dans tes trois exemples, la première mesure est le Vieme degrè et la deuxième le I. Donc Sol si Ré. La quinte est Ré. Si tu mets le Ré à la basse, tu seras en 4/6, donc jamais de Ré à la basse. Tu peux mettre sol, si ou notes de passages. Dès que tu vois un Ré à la basse, flagelle toi! Et voilà Pour compléter un peu la fonction de la 6/4 ... voici deux trois trucs à savoir : . Cet accord peut avoir traditionnellement 3 fonctions : - 6/4 de cadence donc sur le V degré ( exemple Sol / Do / mi en do ) Cet accord n'est pas un renversement du premier degré mais bien un V degré de do avec deux app ( do qui va au si et mi qui va au ré) - 6/4 de passage : là, cet accord n'a pas de réelle fonction , elle sert de passage tranquillement : exemple do mi sol do / re sol si / mi sol do ... La tu as un accord de 6/4 de passage ( ré sol si) qui s'analyse si on veut comme V de passage.. Là pas de soucis, tu peux avoir un ré à la basse (c'est du contrepoint pour le coup). - enfin un accord de 6/4 de broderie.. par exemple : do mi sol do / do fa la do / do mi sol do ... Le do fa la est une 6/4 avec deux notes de broderie.. Nous restons sur un premier degré dans le cas ou nous sommes bien en do ! Effectivement dans ton exemple Xavier, le ré ( ré sol si ré) allant au mi do n'a aucune fonction et n'est pas stable ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition