{ Connaissez-vous la musique aléatoire ? }

[HarmoChopin]

Message  { par HarmoChopin - le 08/06/2010 09:35:41 }  Bonjour ! Je viens découvrir cette musique que j'aime beaucoup. Il s'agirait d'un concept des années 1950 : la "musique aléatoire". Tout ne semble pourtant pas être soumis au hasard. J'aimerais bien en savoir plus sur ce concept. Le connaissez-vous ? http://www.youtube.com/watch?v=VSEKzQ7Y ... re=related            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Pierre-jean Beaudoin]

Message  { par Pierre-jean Beaudoin - le 08/06/2010 16:23:55 }  Bonjour ! Je viens découvrir cette musique que j'aime beaucoup. Il s'agirait d'un concept des années 1950 : la "musique aléatoire". Tout ne semble pourtant pas être soumis au hasard. J'aimerais bien en savoir plus sur ce concept. Le connaissez-vous ? http://www.youtube.com/watch?v=VSEKzQ7Y ... re=related bah là, faut aller voir du côté de chez John Cage entre autre... on va dire que c'est le compositeur qui a poussé le bouchon assez loin côté concept !! Une de ses pièces assez connue : 4 min 33 reposait non pas sur le silence comme certains le pensent mais sur la génération aléatoire du bruit créé par la foule abasourdie... après, nous traversons la frontière entre musique / concept et bruit.... il me semble que Stokhausen a fait pas de mal de pièces avec des principes reposant sur l'aléatoire ( du genre jouer les notes dans le désordre au choix etc)... A fouiller! Page-i            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/06/2010 19:58:25 }  Oui, comme le souligne pierrejeanpagei, John Cage s'est pas mal interrogé sur le silence mais aussi sur le hasard, plus à mon sens que sur l'aélatoire qui est peut-être plus lié à la musique, notamment. Le hasard peut engendrer l'improbable, faire apparaître dans la musique un élément ou des éléments qui ne font pas partie du discours musical au sens strict du terme. Aujourd'hui, nous avons tous les outils pour obtenir de la musique aléatoire. Je pense à Max MSP ou à Open Music mais il y a aussi Bidule, Reaktor, Usine... Et justement, assez adepte de l'aélatoire, je me suis fait des patchs perso à partir des abstractions de K. Essl - celui qui est à la base des séquences génératives d'Autechre avec ses RTC-Lib qui date de 1993 - voici un petit exemple fait dans Max for Live. C'est fait avec un patch qui régit aléatoirement la dynamique, la hauteur, le rythme et la durée : Exemple séquence aléatoire.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[HarmoChopin]

Message  { par HarmoChopin - le 08/06/2010 21:24:55 }  Et justement, assez adepte de l'aélatoire, je me suis fait des patchs perso à partir des abstractions de K. Essl - celui qui est à la base des séquences génératives d'Autechre avec ses RTC-Lib qui date de 1993 - voici un petit exemple fait dans Max for Live. C'est fabuleux ! Idéal pour la musique de film ! Mais qui devient propriétaire de cette "musique", dans ce cas ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 08/06/2010 21:55:29 }  http://www.youtube.com/watch?v=MXTvAGIzWnU "Tu seras un passager sur cette terre"            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/06/2010 23:11:27 }  Mais qui devient propriétaire de cette "musique", dans ce cas ? Excellente question. D'autant comme je le souligne, pour créer ce patch pour Max for Live - dont on peut voir la puissance car on peut piloter avec des synthés virtuels ou des banques de sons - je me suis servi des abstractions de K. Essl dont je suis les travaux depuis 1993. A l'époque, alors que Max était distribué et développé par l'Ircam et Opcode, les RT-C de L. Essl avaient été distribuées en bibliothèque. Et les patchs de ce dernier, notamment en audio, ont inspiré les séquences génératives d'Autechre mais sans le créditer, au moins en le signalant. Et le groupe s'approprie la paternité des séquences même si c'est de la musique aléatoire. Pour ma part, j'ai adapté les abstractions de K. Essl, pour arriver à ce résultat. Et j'en suis assez fier.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 09/06/2010 14:30:23 }  A mon humble avis, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'aléatoire à propos de 4'33. Personnellement j'ai du mal à comprendre la démarche, mais en tout cas la seule défense intelligible (par moi) que j'ai lue consistait à dire que John Cage s'intéressait à la réaction d'un auditoire, considérée elle-même comme production artistique. Ce retournement par l'absurde - réaction à l'absence d'art promue elle-même en art - est tout ce qu'on veut sauf aléatoire (imprévisible certes, mais si c'est une condition nécessaire d'aléatoire, elle n'est pas suffisante, les deux termes ne sont donc pas synonymes). Je réfléchis un peu en rédigeant (c'est permis ? ) et je suis obligé de revenir un peu sur ma première phrase. En effet, si l'on prend la notion d'aléatoire au sérieux, il y a forcément exclusion totale de l'humain dans ce qui est proposé. Auquel cas la seule façon de remettre de l'humain (donc de l'art) dans le processus, c'est de cibler la réaction humaine à la "chose". Auquel cas 4'33 aurait ni plus ni moins d'humain (donc de chance d'être artistique) que la musique aléatoire. Dans tout ce qui précède je sous-entends qu'il n'y a pas de sens à parler d'art sans relation à l'humain ; je présume que beaucoup seront d'accord. Par contre, que conclure à propos de 4'33, suite à ce que je viens de dire ? S'agit-il d'une critique oh combien radicale de l'aléatoire - ou plus exactement de cerner sa portée exacte ? Ou s'agit-il d'une affirmation - abusive à mon goût - qu'est art toute réaction d'un auditoire à ce qu'on lui propose ? (et je passe sous silence le devenir du compositeur dans une telle démarche ; sera-t-il le noyau atomique fournissant des évènements aléatoires ? Ou le programmeur ayant écrit un algorithme utilisant un générateur pseudo-aléatoire ? ... ? je ne me risque pas à répondre à ces questions, certainement abondamment abordées déjà dans la littérature)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 09/06/2010 14:54:16 }  A mon humble avis, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'aléatoire à propos de 4'33. Oui, mais n'est-ce pas justement ce que j'ai écrit dans mon premier post, où j'ai inséré d'ailleurs mon exemple de musique qui est là bien aléatoire... J'ai fait justement la distinction entre le hasard, sur lequel John Cage a beaucoup travaillé et pas uniquement sur ce 4'33 qui est encore une approche différente, et l'aléatoire. Le lien qu'a inséré ./. sur Music of Changes est intéressant. C'est Christian Wolff qui a fait connaître à John Cage le Book of Changes en 1951 qui est la traduction anglaise d'un recueil d'oracles de la Chine ancienne. John Cage s'est inspiré des procédés de consultation du sort inspiré de l'I-Ching. Il disait à ce sujet : A chaque petite division structurale, des opérations de hasard déterminaient le tempo. L'imprévisibilité de la durée du parcours ("il était impossible de connaître la durée totale de la pièce jusqu'à l'opération de hasard final, le dernier pile ou face affectant la proportion du tempo") rendait inutile la structure.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Pierre-jean Beaudoin]

Message  { par Pierre-jean Beaudoin - le 09/06/2010 16:10:21 }  "Je réfléchis un peu en rédigeant (c'est permis ? ) et je suis obligé de revenir un peu sur ma première phrase. En effet, si l'on prend la notion d'aléatoire au sérieux, il y a forcément exclusion totale de l'humain dans ce qui est proposé." => Hummm... pourquoi l'aléatoire exclurait-elle l'humain? prenons l'exemple d'une partition de 6 pages dont tu joues les pages en fonction d'un jet de dé... ce processus repose sur l'aléatoire mais n'exclue pas l'humain et n'en fait pas pour autant une pièce moins artistique qu'une autre.. Non? " Auquel cas la seule façon de remettre de l'humain (donc de l'art) dans le processus, c'est de cibler la réaction humaine à la "chose". Auquel cas 4'33 aurait ni plus ni moins d'humain (donc de chance d'être artistique) que la musique aléatoire." => la réaction humaine est le propre de la pièce qui est elle même générée par l'aspect aléatoire des réactions. Est ce que ca en fait de l'art? je crois que c'est la grande interrogation des artistes contemporains... est-ce que le concept suffit à faire de la musique? Je crois que les compositeurs ont répondu à cette question avec en autre le mouvement postmoderne né des années 70 qui remettait et remet un peu d'ordre dans l'appellation de l'art et du langage... ( retour en force de la tonalité / modalité / du minimalisme exacerbé qui fait d'ailleurs le langage des musiques de films d'aujourd'hui. Outre la question de l'aléatoire, le gros problème d'un processes aléatoire est que le résultat ne nous touche pas d'un point de vue sensible ... D'où notre propension à créer à partir de système que nous connaissons ( langage avec un appuie tonal etc) "Dans tout ce qui précède je sous-entends qu'il n'y a pas de sens à parler d'art sans relation à l'humain ; je présume que beaucoup seront d'accord." => deux grands principes de la musique contemporaine : excès de maitrise ( sérialisme en autre ) et la perte de contrôle du créateur sur l'objet artistique => propos même de la pièce 4 min 33. L'art semble pouvoir se suffire à lui même et être autonome sans intervention d'interprètes ou d'un créateur ( mise à part le créateur du concept). Ca revient à s'interroger sur, qu'est ce que l'art ? "(et je passe sous silence le devenir du compositeur dans une telle démarche ; sera-t-il le noyau atomique fournissant des évènements aléatoires ? Ou le programmeur ayant écrit un algorithme utilisant un générateur pseudo-aléatoire ? ... ? je ne me risque pas à répondre à ces questions, certainement abondamment abordées déjà dans la littérature)[/quote] => j'ai vu l'autre jour un patch maxmsp qui générait de la musique en fonction des règles d'harmonie codées / scriptées dans le patch... Le résultat était étonnant.. même si les règles ne font pas la musique ( le patch générait une fugue dans le style de bach) et même si le résultat n'arrivait pas à la demie cheville de notre cher Jean-Sébastien, il me semble évident qu'un jour, la machine pourra être indépendante d'un point de vue du processus créatif (IA).. ce jour là, la machine sera au niveau de l'homme et on sera tous au chômage. => ca c'est pour le devenir hypothétique du compositeur... Et en reprenant l'exemple par rapport à l'histoire de l'aléatoire en rapport au processus créatif humain, en quoi le résultat d'un patch générant des combinaisons de notes aléatoires ne serait pas de l'art? l 'intervention seul de l'humain suffit à définir que c'est de l'art?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[matcomp]

Message  { par matcomp - le 09/06/2010 17:17:10 }  Fort intéressant tout ça, je rajouterais quelques pensées à tout cela. Il me semble que pour définir l'art il ne faut oublier à quel niveau de la création il intervient, l'art est-il simplement le produit fini d'une réflexion, d'une démarche d'un auteur; n'intervient-il que dans la démarche, le produit fini en serait la digestion et la représentation de cet art mais ne serait pas l'art en lui même; ou intervient-il au 2 niveaux et évolue-t-il au fur et à mesure de l'oeuvre, dans ce cas là les premières esquice d'une oeuvre ne sont-elles pas autant artistiques, ou du moins intéressante artistiquement que la version final de celle-ci? Si l'art est le fruit d'une démarche, d'une reflexion, un outil informatique est il capable d'en créer de toute piéce? Oula ça fait beaucoup de question tout ça, bonne reflexion à tous            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition