{ 5tes consécutives }

[edwe]

Message  { par edwe - le 01/09/2009 20:09:57 }  ...normalement strictement interdites dans tous les manuels classiques (1)d'harmonie cependant, dans plusieurs manuels d'harmonie traitant plus spécifiquement de l'arrangement orchestral d'aujourd'hui ou disons plutôt non classique , les 5tes consécutives ne sont déconseillées que pour les accords parfaits . Dès l'instant où nous avons une harmonie à 4 voix , donc avec une 7ème ajoutée, elles sont non seulement permises ,mais conseillées car elles sonnent bien ! Est-ce votre avis ? Je me place au niveau de l'arrangement et de l'orchestration ! (1) : saul une 5te juste suivie d'une fausse 5te où c'est permis !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 02/09/2009 00:30:28 }  Heu, quelque part on s'en fout complètement!!! (Avec tout mon sincère respect) La question est pourtant très intéressante parce qu'elle montre à quel point un enseignement peut apporter des complexes. J'ai vu une très belle anecdote arrivée à Michel Legrand pas plus tard qu'hier sur le sujet quelque part. Losrqu'il était jeune apprenti compositeur dans la classe de Nadia Boulanger, il a assisté à des séances de travail avec Stravinsky. Lors d'une pause, il s'est retrouvé assis aux côtés du Maître, et il entame la conversation: -"Cher Maître, puis je vous poser une question?" -"Mais bien sûr mon petit, bien sûr laquelle" -"Vous avez lu le livre de Boulez sur le Sacre?" -"Tu sais, je l'ai lu c'est beaucoup dire, je l'ai parcouru. C'est étrange car pour chaque note que j'ai écris dans le Sacre, il a trouvé une raison. Il dit par exemple que le trait de clarinette de la mesure 811 est le contrepoint renversé de la mesure tant... Tu sais, je n'ai jamais pensé à tout ça... Je vais te faire une confidence, quand on n'est un vrai créateur, on ne sait pas très bien ce que l'on fait!" Voilà qui résume bien le pourquoi/comment des règles. Pour quand même répondre plus directement à ta question. Les règles apprises lors des études servent surtout à forger le goût. Il faut savoir que ces règles évoluent avec le temps et les sujets abordés. Elles sont ensuite le reflet d'un style. J'ai eu une discussion très intéressante avec Erwan Kermorvan sur ce sujet la semaine dernière, nous comparions nos manières d'écrire, lui venant du Jazz et moi de l'écriture classique. Et nous avons vécu les mêmes expériences avec des orchestrateurs qui ont travaillé sur notre musique et qui se sont posé des questions à un moment donné sur telle disposition ou tel accord. Et bien, nous sommes tombé d'accord pour dire que ci cela plaît à notre oreille, alors c'est bon. Là où nous avons constaté une réelle différence entre nos deux approches, c'est dans le développement d'une pièce musicale. Les "classique" ont tendance à penser sur la longueur alors que les "jazzmen" tendent à penser la verticalité et par section. Mis à part cela, tout est possible dans les deux cas. Une dernière chose, importante celle là, l'orchestration doit être le reflet de l'harmonie basique d'un morceau. Elle peut l'étoffer (et encore, il faut voir les conditions) mais doit rester fidèle au texte original. Ces histoires de mouvements obligés ou interdits sont donc à prendre en compte avant la phase d'orchestration.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 02/09/2009 00:31:37 }  d'une fausse 5te Veux tu dire une quinte altérée?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Smoy]

Message  { par Smoy - le 02/09/2009 03:55:31 }  Debussy fourre des quintes parallèles dans à peu près toutes ses Å“uvres et cela n'empêche pas qu'elles soient magnifiques. Je pense que cela dépend du style. dans un cadre strictement tonal Beethovennien, les 5te consécutives serait à proscrire (en théorie) bien qu'on en retrouve déjà chez Haydn et Mozart... Et assumées qui plus est! Mais toujours dans un cadre orchestral, ce qui rejoint un peu l'avis de Laurent. Après si ta musique est inspirée par la période post-romantique ou contemporaine (ce qui est ton cas, je pense) il faut juger au cas par cas. Comme tu l'as dit, l'augmentation du nombre de voix peut aider à masquer un effet un peu faible. Car il ne faut pas oublier que les 5te successives ne sont pas "proscrites" par hasard, elles produisent, lorsqu'elles sont mal employées, un effet harmonique pauvre et dans la plupart des cas, inintéressant (cette pensée remonte à la renaissance). De toutes façons, même chez les grands maitres, on constate que lors de l'emploi des 5tes successives, une harmonie extrêmement enrichie est employée (ex: Debussy, trois chansons pour chÅ“ur, ça en est truffé). Harmoniquement, il faut vraiment juger au cas par cas, quitte à faire plusieurs versions de son enchainement harmonique et ensuite décider. Employées stylistiquement et mises en avant, ces 5tes produisent en général un effet particulier rappelant les temps musicaux antiques (le moyen-âge ou la Grèce antique dans le cas de Ravel et Debussy) cf La cathédrale engloutie de Debussy ou Daphnis et Chloé de Ravel. Pour être complet sur le sujet, une petite vidéo éducative (à regarder absolument): http://www.kaamelott.info/livre-2/20-la ... juste.html            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 02/09/2009 05:06:57 }  Heu, quelque part on s'en fout complètement!!! (Avec tout mon sincère respect) Mince, j'osais pas le dire !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 02/09/2009 07:59:32 }  Hum à force de généraliser on va bientôt lire que Bach et Beethoven faisaient pleins de quintes. Et perso les généralisation je m'en méfie surtout quand il s'agit de ranger les oeuvres des grands maitres de notre art dans des boites à chaussures pour cartes postales usagées. Ne pas confondre quintes parallèles et doublures à la quinte, de plus dans un cadre d'orchestration, et il me semble que la question était intéressante, les quintes de Debussy même dans son oeuvre pour piano, s'apparentent souvent à des doublures (comme une registration d'orgue, sauf que c'est au piano, faut pas oublier que la troisième pédale est arrivée en même temps que lui) de surcroit, le piano et l'orchestre, pour des raisons diamétralement opposées posent de façon passionnante la question du timbre. Laurent, sauf ton respect et celui de Michel Legrand et celui de Pierre Boulez, j'ai aussi le n° du monde de la musique (ou de diapason ?) dans mon cabinet de toilettes où il y a une notation de cette entrevue, mais celà ressemble plus à un conflit de papys (j'arrive pas à refaire le conflit d'oies du père Igor) du genre Pierrot y théorise moi je crée. Cela ne nous concerne pas vraiment alors que leurs oeuvres si. Pour en revenir au sujet puisqu'il y a des cadors en orchestration je plussoie à la question d'edwe qui ne me semble pas si inintéressante, j'insiste. C'est une question technique qui appelle des réponses techniques de même que pourquoi faire descendre la septième et quest-ce qui différencie la septième de la sixte rajoutée, qui appellent autres choses que des embauchoirs de comptoir comme réponses, Parce que non moi je ne m'en fous pas.Merci de votre attention et un peu de respect pour ceux qui viennent ici pour apprendre (ma parole que font les modos où est la police ? ) Pour quand même répondre plus directement à ta question. Les règles apprises lors des études servent surtout à forger le goût. Il faut savoir que ces règles évoluent avec le temps et les sujets abordés. Elles sont ensuite le reflet d'un style. J'ai eu une discussion très intéressante avec Erwan Kermorvan sur ce sujet la semaine dernière, nous comparions nos manières d'écrire, lui venant du Jazz et moi de l'écriture classique. Et nous avons vécu les mêmes expériences avec des orchestrateurs qui ont travaillé sur notre musique et qui se sont posé des questions à un moment donné sur telle disposition ou tel accord. Et bien, nous sommes tombé d'accord pour dire que ci cela plaît à notre oreille, alors c'est bon. Là où nous avons constaté une réelle différence entre nos deux approches, c'est dans le développement d'une pièce musicale. Les "classique" ont tendance à penser sur la longueur alors que les "jazzmen" tendent à penser la verticalité et par section. Mis à part cela, tout est possible dans les deux cas. Une dernière chose, importante celle là, l'orchestration doit être le reflet de l'harmonie basique d'un morceau. Elle peut l'étoffer (et encore, il faut voir les conditions) mais doit rester fidèle au texte original. Ces histoires de mouvements obligés ou interdits sont donc à prendre en compte avant la phase d'orchestration. Cependant, merci y a-t-il des exemples ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ClarManiac]

Message  { par ClarManiac - le 02/09/2009 08:57:22 }  A mon humble avis, le débat sur les quintes en harmonie risque d'être long, houleux et ... stérile ???? Juste une petite citation de Debussy via mon prof d'harmonie à propos de l'apprentissage des règles strictes "pour pouvoir bien transgresser un règle il faut d'abord la connaître" Point de vue orchestration, si il y a des quintes dans l'harmonie de départ de la pièce, il y en aura dans l'orchestration, je pense qu'il faut savoir jouer sur les timbres afin de renforcer ou de diminuer leur effet, faut voir ce que désire le compositeur (pas toujours facile) Maintenant, si c'est au moment de la spatialisation d'un accord sur différents timbres et différents octaves, je pense qu'elle ne deviendront fort présentes (gènantes ???) que si elles sont renforcées dans l'extrême grave d'une même famille de timbre. A ce moment là, l'orchestration risque de nuire à l'intention de départ du compositeur... Pour être complet sur le sujet, une petite vidéo éducative (à regarder absolument): http://www.kaamelott.info/livre-2/20-la ... juste.html A ne pas manquer, très édifiant sur le sujet !!!             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mathieu]

Message  { par mathieu - le 02/09/2009 09:04:59 }  Les pires quintes que j'ai entendues, sont dans le thème principal du Seigneur des Anneaux, entre la mélodie et la basse dans des accords à 3 sons. Et ben c'est très moche, mais ça ne dérange pas grand monde             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 02/09/2009 10:16:15 }  Les pires quintes que j'ai entendues, sont dans le thème principal du Seigneur des Anneaux, entre la mélodie et la basse dans des accords à 3 sons. Et ben c'est très moche, mais ça ne dérange pas grand monde un anti traité d'orchestration, ça me rappelle quelqu'un non ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 02/09/2009 10:35:22 }  les quintes successives, c'est ce truc qu'on utilise pour faire des musiques de peplum c'est ça ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition