{ Arnold Schoenberg }

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Message  { par edwe - le 30/07/2009 20:06:22 }  Bonsoir, A tout hasard, quelqu'un parmi vous aurait-il en sa possession le traité d'harmonie de " Arnold Schoenberg " et si oui, pourrait-il en parler un peu ? Ce qui m'intéresse personnellement , c'est la comparaison avec les traités d'harmonie classique que nous connaissons ,pour la plupart d'entre nous, en tant que compositeur . Cet ouvrage apporte-t-il quelque chose de différent par rapport à l'harmonie conventionnelle ? Plus de modernisme ? Merci d'avance ! Cordialement edwe            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 31/07/2009 00:48:39 }  Oui, mais comment résumer un traité avec une approche radicalement opposée à l'enseignement traditionnel ? (mais après avoir eu des éleves comme Berg, Webern(moins car il sortait de l'université de vienne docteur en musicologie) et les deux stein sans compter john cage et un millier d'autres, donc efficace et totalement conscient des traditions) de + de 500 pages ! en fait ça se résume ainsi: pas de CD pas de BD, des directives globales devant une feuille blanche, par exemple, faire des II V I en MIbM dans toutes les dispositions possibles ou autres de plus en plus sophistiquées , et avoir une vision tramée d l'écriture; ne pas considérer les appoggiatures, les 6+4/V, et autres broderies comme "une excuse" mais les examiner verticalement comme événement à part entière (d'où un certains nombre de conneries écrite sur Schönberg ne sachant pas analyser etc..) lis peut être le "style et l'idée" avant, c'est un traité à posséder pour consulter étudier seul en // d'un enseignement plus traditionnel plutot qu'une base de cours, àmha, bon maintenant si tu veux l'avis de quelqu'un d'autre tu me dis hein EDIT je te conseille de consulter plutôt "structural fonctions of harmony" du même mais plus "américain, moins philosophique et plus direct, bon c'est en anglais mais la traduction française du traité est d'une lourdeur qui ferait passer mes posts pour une fable de La Fontaine donc...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par edwe - le 31/07/2009 10:24:02 }  , et avoir une vision tramée d l'écriture; lis peut être le "style et l'idée" avant, c'est un traité à posséder pour consulter étudier seul en // d'un enseignement plus traditionnel je te conseille de consulter plutôt "structural fonctions of harmony" du même ... Merci pour cette intéressante réponse : Avoir une vison tramée de l écriture : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ! ..." En ce qui concerne "le style et l'idee", ainsi que "structural fonctions of harmony"c'est bien du même auteur ? et enfin ....une dernière question si tu veux bien : Dans le traité d'harmonie de Schoênberg trouve -t-on un ou des exemples de " solution " des exercices présentés ? Celà me semble important dans le contexte de présentation apparemment assez "ingrate "de ce traité (surtout pour travailler seul ) ! Je m'intéresse à cette écriture, mais j'ai une formation musicale classique : conservatoire (exellence + perfectionnement 5 clés), audelà de cette formation j'ai étudié seul dans les livres , à part un cours de composition et contrepoint et une approche rudimentaire de l'écriture sérielle (online) avec Sophie Lacaze compositeur Français ! Cordialement Edwe            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 31/07/2009 10:37:40 }  Dans le traité d'harmonie de Schoênberg trouve -t-on un ou des exemples de " solution " des exercices présentés ? Celà me semble important dans le contexte de présentation apparemment assez "ingrate "de ce traité (surtout pour travailler seul ) C'est l'opposé de la philosophie didactique de schönberg, ce qui lui importait il a enseigné pendant plus de 40 ans dans 3 pays, c'était de former des compositeurs, pas des abrutis forts en thème, (j'essaye de résumer son point de vue que les forts en thème me pardonnent, moi j'y suis pour rien), il a été l'ennemi de Riemann et Richter (le théoricien du XIX pas le pianiste), son enseignement était d'après les témoignages très vivant, il cherchait à extirper de ses élèves ce qu'ils avaient vraiment en eux,paradoxalement, il était éloigné de tout dogmatisme et totalement empreint de la tradition (dans le que sais je de l'harmonie Olivier Alain le qualifie comme étant le dernier à avoir la somme de l'héritage romantique et tonal allemand et de l'avoir retransmis à travers ses 3 principaux ouvrages théorique j'en ai déjà parlé sus un vieux thread ici même) ! Je m'intéresse à cette écriture, mais j'ai une formation musicale classique : conservatoire (exellence + perfectionnement 5 clés), audelà de cette formation j'ai étudié seul dans les livres , à part un cours de composition et contrepoint et une approche rudimentaire de l'écriture sérielle (online) avec Sophie Lacaze compositeur Français ! Cordialement Edwe Il n'y a pas de traité d'écriture serielle Schönberg s'est toujours refusé d'écrire quoique ce soit la dessus, et il avait je pense raison , la série, il faut maitriser la tonalité avoir ou forger "son style" (oui je sais ça peut faire pprout pprout mais disons ses idées sa vision et son écoute) et l'étudier de préférence pas tout seul, Schönberg l'a dit Boulez l'a répété Stockhausen l'a pensé très fort et Berio est parti boire une café.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par edwe - le 31/07/2009 10:41:06 }  Merci pour le temps consacré à me répondre ! C'est sympa !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 31/07/2009 10:47:26 }  p/s il y a des articles de Glenn Gould très beaux sur Schonberg en particulier dans "contrepoint à la ligne" Des ouvrages de Charles Rosen et René Leibovitz montrant la nécessité d'aller à la série pour le premier et comment ça se goupille pour le second La théorie de la musique de Montalembert donne un résumé très efficace des techniques d'écritures de Schönberg à Boulez Mais il n'y a pas de traité d'harmonie et contrepoint seriel avec 80 basses et chants donnés et les soluces, un tel ouvrage serait absurde, aussi absurde que le traité de contrepoint & fugue d'école de Théodore Dubois c'est dire si ça serait absurde absurdeabsurdeabsurdeabsurde Par contre pour revenir au départ de ta question le traité d'harmonie de AS montre bien dans 2eme moitié le pourrissement de l'harmonie et les voies pour en sortir (le pierrot lunaire (en fait la moitié du catalogue de Schönberg), les pièces pour orchestres de Berg, la sonate pour piano ne sont PAS sérielles            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par edwe - le 31/07/2009 13:23:25 }  p/s les pièces pour orchestres de Berg, la sonate pour piano ne sont PAS sérielles Tiens, j'aurais pensé que les pièces pour orchestre de Berg étaient sérielles ...(je connais peu à ce sujet ) , mais il a quand même, à ma connaissance , écrit des pièces , notamment pour piano de type sérielle . ou.... Je suis dans l'erreur ? Comment peut-on classer son type d'écriture , la décrire ? je parle de Berg ! J'ai consulté les infos relatives a " La théorie de la musique de Montalembert " , il semblerait qu'une partie importante de l'ouvrage soit consarée à l'harmonie traditionnelle non ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 31/07/2009 13:42:15 }  Tiens, j'aurais pensé que les pièces pour orchestre de Berg étaient sérielles ... autant pour moi je pensais aux pieces op 6 et la Wozzeck je pensais avoir écrit mais non (je connais peu à ce sujet ) , mais il a quand même, à ma connaissance , écrit des pièces , notamment pour piano de type sérielle . ou.... Je suis dans l'erreur ? la sonate n'est pas serielle Comment peut-on classer son type d'écriture , la décrire ? je parle de Berg ! comme les rapports entre AB et AS: (Berg était je crois orphelin assez jeune) oedipiens et dissidents avec tout l'amour et la révolte que cela implique, il vénérait littéralement son maître et dans son dos avait parait-il des blagues de potaches parfois antisémites, ce qui avec le recul du temps... J'ai consulté les infos relatives a " La théorie de la musique de Montalembert " , il semblerait qu'une partie importante de l'ouvrage soit consarée à l'harmonie traditionnelle non ? oui            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par edwe - le 31/07/2009 14:06:18 }  donc...on ne peut pas dire de Berg qu'il utilisait le dodécaphonisme !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 31/07/2009 14:15:38 }  le dodéca quoi ? ah la musique avec 12 sons ! si bien sûr comme Bach dans la fugue en si mineur et Sweelinck dans la fantaisie chromatique, mais, l'atonalité comme le dodécaphonisme sont des termes que les viennois ont rejeté, ils composaient avec douze notes su Sprechtime, et puis un tas de choses ont suivi. A mon sens leurs objectifs divergeaient Berg, recherchait à résoudre ses démons intérieurs, et à rétablir une "grande forme" Webern a été le premier à mentionner dans une lettre le fait de prendre un gamme chromatique et à biffer les notes au fur et à mesur qu'il écrivait Sshönberg cherchait un pont avec le passé (il a été élève de Zemlinski lui même élève de Brahms, Wagner et Reger) et à mon sens il cherchait une "tonalité globale" (c'est nouveau c'est pas encore sorti, imagines une sorte de métatonalité definissant le total tonal et englobant le de total chromatique et si tu fatigues n'oublies pas de changer de main) mais tous ont réfuté les termes d'atonalité et de dodécaphonisme            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition