De la théorie musicale... Et son accumulation.

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meaks
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De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar meaks » 26/10/2018 18:45:29

Bonjour amis compositeurs !

Un premier (long) post pour vous demander votre expérience quant à l'accumulation de connaissances théoriques en harmonie et assimilés. Je vous explique brièvement ce à quoi je fais face aujourd'hui.

J'ai étudié l'harmonie dite "Jazz".
Je prends actuellement des cours d'arrangement pour Big Band que j'ai déjà étudié à l'aide de livres, mais maintenant je suis aidé par un professeur.
J'ai étudié l'harmonie dite "classique" et suis en classe de composition.
J'ai aussi lu et étudié une grande partie du "traité" d'harmonie de Schoenberg.
Je prends des cours avec un compositeur afin de me faire guider vers une écriture plus "atonale" mais toujours dans la musique à l'image.
Je connais et applique certains principes de la théorie Neo Riemannienne.
J'ai étudié la musique modale (Jazz et plus) selon le livre de Ron Miller sur le sujet.
J'ai survolé les principes du "Tintinnabulli" d'Arvo Pärt.
Je suis attiré par la symétrie en harmonie, ainsi que la polarité mais je n'ai pas encore lu les livres en ma possession sur ce sujet et n'ai donc pas une vision claire de son application en composition.

Et tant d'autres !!!

Bref, je compose essentiellement de la musique pour l'image, je travaille avec des réalisateurs, des productions, etc..
J'aime composer des choses plus personnelles mais je ne me sens pas le courage de pousser dans ce sens, entre autres à cause des témoignages de mes professeurs qui, pour beaucoup, sont victimes de ne pas pouvoir faire jouer ou éditer leur musique, et pourtant, pour certains, ce sont vraiment des personnes qui ont un sacré CV et un sacré savoir faire !!
J'en arrive à mon questionnement, mes professeurs me disent tous d'arrêter d'apprendre et me conseillent essentiellement de noircir du papier, ce que je comprends aisément, d'ailleurs, je passe en grande partie mon temps à composer et à orchestrer dans des styles bien différents.
Mais j'avoue qu'il m'est difficile de me couper d'autres et éventuelles possibilités théoriques qui pourraient me donner d'autres couleurs, d'autres matières, car chacune a ses point forts et ses points faibles et dans un domaine comme la musique à l'image, je pense qu'il est nécessaire d'avoir plusieurs cordes à son arc.

Pensez-vous qu'il y a un moment o√Ļ l'on peut se dire que l'on a "assez" appris, ou pensez-vous que cela fait parti de la vie d'un compositeur d'apprendre encore et encore les th√©ories √©mergentes et celles que l'on a pas d√©j√† abord√© ? (Je pr√©cise que je parle essentiellement de la composition de musique pour l'image)

Si vous acceptiez de partager vos avis/expériences/choix pour ceux qui se sont retrouvés dans la même situation ou les mêmes questionnement, ce serait top !
Ces problématiques me font bien tourner en rond ces derniers temps car apprendre prends du temps, beaucoup de temps, temps que l'on ne prend pas à "noircir du papier" !!

Merci d'avance et désolé de ce "long" premier post !
Michel-ange.

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YuHirà
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Re: De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar YuHir√† » 26/10/2018 19:50:54

C'est une question que je me suis longtemps posée aussi il y a quelques années.

Tout d'abord, je crois vraiment qu'on n'en sait jamais assez. J'aime penser que le savoir est comme un ciel étoilé un ciel d'été. Au début tu ne vois que quelques étoiles éparses, mais au fur et mesure, tu en découvres de plus en plus et réalises l'immensité de l'univers. Lorsque tu ouvres la porte d'un domaine de la connaissance, tu as toujours des milliers de portes derrière qui elles-même en mènent à des milliers d'autres. Autant de portes qui te font prendre conscience à quel point tu es ignorant. C'est sans fin, et c'est ce qui fait que c'est beau et qu'on ne s'ennuie jamais :-D

Mon avis vaut ce qu'il vaut, surtout que je pressens avoir beaucoup moins d'exp√©rience que toi (Recuerdos de Barcelona est tr√®s ma√ģtris√© soit dit en passant :-D ) mais je crois qu'il faut rester soi-m√™me et donc savoir quel compositeur tu veux √™tre.

Il y a des compositeurs qui ont besoin de d√©fricher de nouvelles terres constamment (avec le risque que les fruits qu'ils en tirent soient √† peine m√Ľrs), d'autres qui ont besoin de semer toujours la m√™me terre (avec le risque cette fois-ci que la terre soit appauvrie √† force d'√™tre cultiv√©e), et d'autres enfin qui sont un peu entre les deux, aiment tirer d'une terre tous ses fruits avant d'en explorer une autre (ce qu'ont fait des artistes comme P√§rt, Stravinsky ou Picasso).

Si comme moi tu aimes apprendre, je ne vois pas pourquoi il faudrait se couper de ce plaisir de la d√©couverte intellectuelle. J'aime beaucoup la th√©orie, j'y retourne r√©guli√®rement (ma derni√®re d√©couverte c'est le Super-Ultra-Hyper-M√©ga-M√©ta Lydien popularis√© par Jacob Collier, qui malgr√© son nom ultra pompeux est en fait ultra simple et r√©pond √† des besoins concrets en musique √† l'image) mais comme toi sans doute, je crois que je n'ai jamais autant appris qu'en pratiquant, car seule la pratique permet d'acqu√©rir des automatismes sans lesquels il n'y a pas de v√©ritable ma√ģtrise. D'ailleurs Jacob Collier est l'exemple parfait d'un musicien qui ma√ģtrise la th√©orie √† fond tout en restant un musicien sensible et accompli.

Lors d'un échange que nous avions eu avec Gabriel Yared il y a un peu plus d'une dizaine d'années à l'Archipel, je me souviens que ce dernier nous avait mis en garde contre le syndrome de l'éternel étudiant (c'est peu ou prou ce que t'ont dit tes professeurs). Cela m'a marqué car j'avais tendance à être aussi là-dedans. J'ai depuis quelques amis qui ont fait des études de musique à rallonge, ne sont pas sortis de ce carcan scolaire et ne font plus rien aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas saisi l'opportunité d'exercer au moment il le fallait le plus (c'est le même problème qu'ont certains bac +8 sur le marché classique). Constat qui me semble cela dit un peu moins vrai en musique contemporaine (j'ai un très beau contre-exemple) mais c'est un autre sujet.

Je crois pour ma part qu'on apprend et doit apprendre toute la vie. Je pense qu'il faut avoir l'esprit ouvert, toujours √™tre √† l'aff√Ľt de nouvelles techniques mais qu'il faut aussi s'efforcer d'approfondir quelque chose lorsque ce quelque chose nous pla√ģt - il faut savoir s'arr√™ter parfois pour regarder le paysage. C'est toujours un √©quilibre subtil entre la th√©orie et la pratique. Tant que l'apprentissage th√©orique n'est pas une fuite en avant mais un fuel qui nourrit ta pratique, je crois pour ma part qu'il n'y a pas lieu de culpabiliser :-)

Mais ce n'est que mon avis :-)

Merci d'avance et désolé de ce "long" premier post !


Ne t'excuse pas. Poulpette et moi sommes les champions hors catégorie des pavés sur ce forum :D

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smorizet
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Re: De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar smorizet » 26/10/2018 23:14:59

Hello Michel-Ange,

Le monde est petit ; j'avais entendu parler de toi à l'époque de The Artist.
Comme l'a soulign√© Damien (Yuhira), la musique semble √™tre un espace infini, o√Ļ chaque nouvelle d√©couverte fait entrevoir des ramifications sans fin. C'est le lot de toute science. Plus on apprend, plus on est ignorant. Mais vu ton parcours, je pense que tes comp√©tences musicales d√©passent largement celles de nombreux professionnels (tu as d√Ľ t'en rendre compte :lol: ).

Tu dis être intéressé principalement par la musique à l'image.
meaks a écrit :Bref, je compose essentiellement de la musique pour l'image, je travaille avec des réalisateurs, des productions, etc..

Quelle est la part de ton temps consacrée uniquement à la composition, pour un tel projet ? Pour moi, c'est environ 15 à 20%.
Une idée pourrait être de développer d'autres compétences, notamment l'analyse de scénario. Avant que je ne continue, dis-moi si tu as déjà planché sur ce sujet.

meaks
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Re: De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar meaks » 27/10/2018 10:53:10

Merci pour vos avis, et merci de partager vos expériences !

Yuhira, tu as écris
je crois qu'il faut rester soi-même et donc savoir quel compositeur tu veux être.


C'est tellement ça, et il y a tellement de possibilités, long chemin...

et
Tant que l'apprentissage théorique n'est pas une fuite en avant mais un fuel qui nourrit ta pratique


Il se niche l√† aussi, ce doute, je trouve personnellement extr√™mement grisant de plonger dans un livre d'harmonie bas√© sur des principes que je ne connais pas (Et il y en a beaucoup!). Je trouve √ßa tr√®s gratifiant. L√† o√Ļ j'ai commencer √† douter, c'est quand j'ai essay√© d'√©changer avec mes professeurs, je me suis aper√ßu qu'ils ne connaissaient pas vraiment certaines des techniques dans lesquelles je me suis plong√©, et d'ailleurs cela ne les int√©ressait pas plus que √ßa, c'est marrant, je pensais pouvoir √©changer pour me faire un peu guider.
J'ai plut√īt eu : "Oui, bon, super, pour la semaine prochaine, tu m'√©cris 2-3 pages de musique dans le style de ton choix √† partir d'une formule rythmique de ton choix".
Ou encore en classe de composition, et pourtant je vous assure que j'ai un super professeur, celui-ci regarde ma composition et trouve que je pourrais développer, il se met à jouer quelque chose qui sonnait un peu "poly-tonal", je lui demande si c'est le cas, et il me dit : "Si tu crois que je sais ce que c'est ! Je trouve que ça sonne bien, c'est tout !". Ahah !
Avec un autre de mes professeurs de composition, je lui demande de m'aider à penser plus "chromatique" dans mon écriture, je commence à lui parler des séries qui pourraient peut-être m'aider, et là, je cite : "Oh, t'embêtes pas avec tout ça, écris"... Et pourtant ce compositeur est un fervent chevalier de la musique sérielle, technique sur laquelle il s'est appuyé une grande partie de sa vie et dans ses oeuvres !
Je sais qu'ils ont raison, qu'au final l'oreille est le seul guide, et il me semble aussi juste de penser qu'avec les techniques de composition et les principes harmoniques que j'ai étudié, en approfondissant encore celles-ci je pourrais écrire dans nombre de styles pendant le reste de ma vie !

Concernant l'harmonie,
ma dernière découverte c'est le Super-Ultra-Hyper-Méga-Méta Lydien popularisé par Jacob Collier, qui malgré son nom ultra pompeux est en fait ultra simple et répond à des besoins concrets en musique à l'image


Oui, je vois tr√®s bien, il a une assez int√©ressante vision de l'harmonie, je pense qu'il a d√Ľ, entre autres, √©tudier la sym√©trie dans l'harmonie, la polarit√© (il conseille le livre de Ernst Levy - "A Theory of Harmony"), les modes. Sympa aussi le fait d'attribu√© des notions de contraste (clair, lumineux/sombre, obscur) aux accords selon le type et le nombre d'alt√©rations.

Concernant ce que tu as écris s.morizet, S comme sylvain ?
Quelle est la part de ton temps consacrée uniquement à la composition, pour un tel projet ? Pour moi, c'est environ 15 à 20%.
Une idée pourrait être de développer d'autres compétences, notamment l'analyse de scénario. Avant que je ne continue, dis-moi si tu as déjà planché sur ce sujet.


Je n'ai pas bien compris, tu parles de composition d'une manière générale ? Ou de la composition dans le processus d'un projet de musique à l'image ? Ou peut-être lors du projet "The Artist" ?
En tous cas, pour mon travail personnel, c'est 40/60 entre la composition et l'écriture sur partition, je travaille essentiellement avec du papier à musique et mon piano (pour travailler l'oreille), puis je note ce que j'ai écrit sur Sibelius, et, si je n'ai pas fini, je continue sur celui-ci, il m'aide souvent à finir d'ailleurs !! Ahah ! (C'est dur de ne travailler qu'à l'oreille) !
Pour la musique à l'image, cela dépend du projet, mais sur 100%, c'est 10-15% de lecture de scénario, d'analyse de scènes lorsqu'elles sont tournées (tempo, points de synchro, etc...), 20-30% de composition et 60-70% de midi, de mix sur Cubase ou Pro Tools, et si j'ai de la chance, je divise ces 60-70% entre le processus de maquettes midi et celui de la préparation de partitions pour les musiciens, c'est parfois très tendu !!
Pour "The Artist" c'√©tait plut√īt 400% de travail intensif entre l'√©dition musicale et la pr√©paration des sessions pour les orchestrateurs et 400% de travail d'arrangement, ahaha !!!

D'une manière générale, non, je n'ai pas encore pris le temps de faire de l'analyse de scénario.

Bref, tout cela m'encourage tout de même à explorer encore quelques principes que j'ai vu passer et qui me tentent, entre autres le livre de Ernst LEVY mais aussi l'écriture par "intervalles" et la musique dite "sérielle" si je peux ! (Et il y en a d'autres, évidemment!)

Encore un long post, décidément !

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Re: De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar Zblogny » 28/10/2018 02:02:20

meaks a écrit :Encore un long post, décidément !

Alors en voici un très court. Juste une petite citation, pour compléter cette passionnante discussion :).
On ne fait pas de la musique, c'est la musique qui vous fait. Lorsque la musique vous fait, vous ne pouvez pas faire autrement que de vous laisser faire.
Ivry Gitlis, dans "L'√Ęme et la corde", √©ditions Buchet-Chastel

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Re: De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar deb76 » 28/10/2018 19:22:19

Bonjour,
J'ai aussi lu et étudié une grande partie du "traité" d'harmonie de Schoenberg.
J'ai fait de même mais je l'ai complété par ses ouvrages "Fondements de la Composition Musicale, manuel de composition musicale" ainsi que "le Style et l'Idée" et qui sont tous deux illustrés par un grand nombre d'exemples.
Je prends des cours avec un compositeur afin de me faire guider vers une écriture plus "atonale" mais toujours dans la musique à l'image.

Au cas o√Ļ tu pourrais-√™tre int√©ress√©, pour l'√©criture atonale j'utilise deux logiciels de Composition Assist√©e par Ordinateur (CAO) qui sont √† mon sens tr√®s compl√©mentaires : Open Music de l'Ircam (PC/Mac/Linux) et qui est distribu√© gratuitement par l'Ircam et [ PUBLICIT√Č ABUSIVE ] (sur Mac). La programmation est graphique avec Open Music, on connecte les fonctions pr√©d√©finies en entr√©es et sorties et par scripts en imbriquant les fonctions pr√©d√©finies avec [ PUBLICIT√Č ABUSIVE ]. L'avantage avec [ PUBLICIT√Č ABUSIVE ] c'est qu'il propose un √©diteur de partitions relativement sophistiqu√© et qui exporte en XLM si on souhaite peaufiner la partition dans un √©diteur comme Finale ou Sibelius. Toutes les op√©rations li√©es √† la musique s√©rielle, atonale, voire spectrale pour [ SPAM COMMERCIAL ], sont pr√©d√©finies dans des fonctions. De m√™me, les deux logiciels b√©n√©ficient de l'impl√©mentation native des outils de la Set Theory pour l'analyse et la composition. Bien entendu, des fonctions pour l'√©criture par intervalles ou par la structure intervallique sont pr√©sents. L'int√©r√™t de ces deux logiciels, nonobstant leur apprentissage, c'est de formaliser dans un patch ou dans un script les diff√©rentes op√©rations (r√©trograde, inversion, miroir, multiplication d'accords, cr√©ation de matrices de transposition, etc.) dans des mod√®les qu'on peut r√©utiliser ou modifier mais font gagner du temps sur ces op√©rations qu'ont peut tr√®s bien r√©aliser avec une feuille et un stylo. Outre le fait qu'il faut r√©fl√©chir pour obtenir le r√©sultat qu'on souhaite, √ßa titille aussi l'imagination, on peut tester tr√®s rapidement des id√©es. Perso, ces deux logiciels et les outils de la Set Theory (qui b√©n√©ficie d'une importante documentation sur le Net) m'ont permis de bien assimiler la structure de la musique atonale.
http://repmus.ircam.fr/openmusic/overview
https://[ PUBLICIT√Č ABUSIVE ].com/fr/

meaks
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Re: De la théorie musicale... Et son accumulation.

Messagepar meaks » 06/11/2018 08:08:02

Merci à tous pour vos réponses !

Je m'aperçois évidemment que je ne suis pas le seul dans ces questionnements :lol: , et ça rassure quelque part ! Je pense, me connaissant, que je vais continuer à apprendre et appréhender d'autres approches, il faudra juste trouver un bon équilibre entre la théorie et ses applications !

Merci deb76, je regarderais ces logiciels de plus près, je ne les connaissais pas.

Encore merci d'avoir partagé vos sentiments/expériences.
Michel-ange.


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