Question(s) de théorie musicale

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar Akcel » 23/03/2017 12:49:18

J'en profite pour (eh oui), une nouvelle question :

Faut-il ou pas faire une différence entre le fait de dire : quarte augmentée et/ou quinte diminuée
parce que concrètement, c'est la même chose (ou je me trompe?) et de ce fait, comment savoir quand nommer l'un ou l'autre?

Merci !

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar Kubler » 23/03/2017 13:24:35

À l'oreille ou sur un clavier c'est la même chose. Sur une partition, ça dépend des notes qui composent l'accord.

Do-Fa# = Quarte augmentée, parce qu'il s'agit d'un accord de quarte (Do-Fa) dont l'une des notes a été "éloignée" de la seconde. Ce serait également le cas avec Dob-Fa.

Do-Solb = quinte diminuée car c'est un accord de quinte (Do-Sol), dont l'une des notes a été "rapprochée" de l'autre. Ce serait la même chose avec Do#-Sol.

C'est dans la même logique qu'on va faire la distinction par exemple entre une sixte augmentée (Do-La#) et une septième mineure (Do-Sib), ou encore entre une quarte diminuée (Do-Fab) et une tierce majeure (Do-Mi)

J'espère t'avoir éclairci les choses :)

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar Akcel » 23/03/2017 16:02:08

Kubler a écrit :J'espère t'avoir éclairci les choses :)


Oui ça me semble déjà plus clair, il faut que je "digère" un peu tout ça et
que plus encore, je pratique. Merci encore Kubler !

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar deb76 » 24/03/2017 00:15:21

Pour Webern, dans le cadre du dodécaphonisme/sérialisme, c'est la quinte diminuée :
Ainsi, dans son livre "Le chemin vers la nouvelle musique", dans le cadre de l'abandon de la tonalité, Anton Webern écrivait : "En tenant compte de ces douze transpositions, chaque série peut donc apparaître sous quarante huit formes différentes. les conditions de symétrie et de régularité viennent maintenant au premier plan, au détriment de la prédominance antérieure des intervalles principaux - dominante, sous-dominante, médiante, etc.
Pour cette raison, le milieu de l'octave - la quinte diminuée - est de la plus haute importance".

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar Webjey » 24/03/2017 09:20:09

Très importante en effet, dans bien des esthétiques musicales.
On l'appelle aussi le "triton" en Jazz. 8)
Par exemple, la substitution "tritonique" en harmonisation jazz et dans l'improvisation est très utilisée. L'exemple le plus courant étant, dans une formule harmonique cadentielle dite parfaite (V-I) de remplacer (substituer) le Vème degré (dominante) par un IIb. Il en résulte une approche harmonique chromatique du 1er degré (tonique) pour la résolution..
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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar swiiscompos » 28/03/2017 14:55:57

Webjey a écrit :Très importante en effet, dans bien des esthétiques musicales.
On l'appelle aussi le "triton" en Jazz. 8)
Par exemple, la substitution "tritonique" en harmonisation jazz et dans l'improvisation est très utilisée. L'exemple le plus courant étant, dans une formule harmonique cadentielle dite parfaite (V-I) de remplacer (substituer) le Vème degré (dominante) par un IIb. Il en résulte une approche harmonique chromatique du 1er degré (tonique) pour la résolution..


En jazz pour que le IIb soit considéré un subV (substitut de V), il faut inclure la septième (IIb7). Ce n'est en effet pas seulement l'approche chromatique du 1er degré qui donne un sentiment de dominante mais le fait qu'on retrouve le même triton, les degrés 4 et 7 de la gamme, que dans l'accord V7.
4 a une forte tendance à descendre vers la tierce le l'accord de tonique alors que 7 à une forte tendance à monter vers la tonique. IIb sans la septième sera généralement considéré un échange inter-modal.

Mais on s'éloigne de la question d'Axcel et entre la théorie jazz (où en effet la quinte diminuée et la quarte augmentée sont la même chose) et le dodécaphonisme on risque de l'embrouiller plus qu'autre chose.

Comme Kubler l'a expliqué, en musique tonale la distinction entre quarte augmentée et quinte diminuée existe et se réfère à un intervalle parfait qui a été soit élargi soit rapproché. Cette distinction et très importante car les quintes diminuées auront toujours tendance à se résoudre vers l’intérieur alors que la quarte augmentée a tendance à se résoudre vers l'extérieur. Il suffit pour se rendre compte de prendre l'accord de Sol dominante. En position fondamentale entre le Si et le Fa on a une quinte diminuée (tu peux compter de Si à Fa, il y a bien 5 notes). Cette quinte diminuée aura tendance à se résoudre sur Do et Mi, vers l'intérieur. Au contraire si tu prend la dernière inversion du même accord avec Fa dans la basse, tu as une quarte diminuée entre Fa et Si (à nouveau tu peux compter les notes). Cette quarte augmentée a tendance à se résoudre vers l'extérieur (vers Mi et Do).

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar deb76 » 29/03/2017 02:35:32

swisscompos a Ă©crit :
et le dodécaphonisme on risque de l'embrouiller plus qu'autre chose.

Désolé, mais pour ma part la position de Webern qui n'est pas un compositeur anodin me semble tout aussi importante que l'explication "tonale", la quinte diminuée étant au centre de ses préoccupations pou la construction d'une grande partie de ses séries.

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar swiiscompos » 29/03/2017 04:48:54

deb76 a écrit :swisscompos a écrit :
et le dodécaphonisme on risque de l'embrouiller plus qu'autre chose.

Désolé, mais pour ma part la position de Webern qui n'est pas un compositeur anodin me semble tout aussi importante que l'explication "tonale", la quinte diminuée étant au centre de ses préoccupations pou la construction d'une grande partie de ses séries.


Sauf que la question portait sur la différence entre la quarte augmentée et la quinte diminuée et dans le système dodécaphonique les deux sont interchangeables puisque ce qui est important est la valeur absolue de l'intervalle et non son appellation. Dans le système dodécaphonique on assume l'équivalence enharmonique des "pitch class" (je ne connais pas le terme en français). C'est d'ailleurs pour ça qu'on utilise un système basé sur des chiffre pour l’analyse. Donc la question de l'appellation n'est pas vraiment pertinente dans ce contexte, quelque soit la préférence de Webern (qui utilisait simplement les outils de langage qu'il avait à son époque, avant que le système numérique ne soit formalisé).

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar deb76 » 29/03/2017 10:02:11

swiiscompos a écrit :
deb76 a écrit :swisscompos a écrit :
et le dodécaphonisme on risque de l'embrouiller plus qu'autre chose.

Désolé, mais pour ma part la position de Webern qui n'est pas un compositeur anodin me semble tout aussi importante que l'explication "tonale", la quinte diminuée étant au centre de ses préoccupations pou la construction d'une grande partie de ses séries.


Sauf que la question portait sur la différence entre la quarte augmentée et la quinte diminuée et dans le système dodécaphonique les deux sont interchangeables puisque ce qui est important est la valeur absolue de l'intervalle et non son appellation. Dans le système dodécaphonique on assume l'équivalence enharmonique des "pitch class" (je ne connais pas le terme en français). C'est d'ailleurs pour ça qu'on utilise un système basé sur des chiffre pour l’analyse. Donc la question de l'appellation n'est pas vraiment pertinente dans ce contexte, quelque soit la préférence de Webern (qui utilisait simplement les outils de langage qu'il avait à son époque, avant que le système numérique ne soit formalisé).

Sauf que Webern aurait très bien pu écrire "quarte augmentée" plutôt que quinte diminuée. C'est ce choix, la quinte diminuée, que je souhaitais mettre en exergue. J'ai évoqué ce qu'avait écrit Webern dans son livre "Le chemin vers une nouvelle musique" mais j'avais été marqué pour une analyse sur la série de son Opus 27 par une remarque de Laurent Fichet (musicologue, professeur à la Sorbonne, auteur de "Le langage baroque") dans une de ses conférences et article "Webern malgré la série" et où il évoquait la symétrie autour du La en suivant le cycle des quintes et en respectant les altérations, "ne considérant jamais par exemple qu'un demi-ton diatonique peut-être suivi d'un demi-ton chromatique". Une citation explicitée dans cette thèse (pages 41-42) "Littérature et Musique" par Tracy Ollende-Etsendji présentée à l'Université de Tours : "Webern considère selon sa théorie musicale sur les variations, tirée de l’article de Laurent Fichet, que le Sib par exemple est cinq quintes en dessous du La, le Sol# cinq quintes au-dessus" :
Image

Concernant le système dodécaphonique et sériel, oui, il y a égalité entre chacune des hauteurs du total chromatique et c'est intéressant justement de connaître la position de Webern sur ce point. Concernant l'enharmonie des "pitch class" (classe de hauteurs et Ensembles de Classes de Hauteurs (ECH) pour les [i]Pc sets[/i]), le système de notation numérique modulo 12 (0 à 11) n'est pas pris en compte par la seconde école de Vienne. Historiquement, c'est Milton Babbit qui a commencé à noter les séries de cette façon numérique. Mais il semble que cela soit le Russe Sergueï Ivanovitch Tanaïev qui avait remarqué dans le début des années 1900 que les douze tons pouvaient s'insérer dans un cercle chromatique et qu'en 1906 son ouvrage "Convertible Counterpoint in the Strict Style" était publié et où il utilisait pour noter les intervalles une notation numérique où l'unisson est 0, la seconde 1, la tierce 2, la quarte 3, la quinte 4, la sixte 5, la septième 6 et l'octave 7. Ce qui lui permet d'effectuer des opérations "mathématiques" sur les intervalels. D'où des similitudes avec Babbit mais surtout avec David Lewin :
http://www.deb8076.eu/CAOPhotosForums/I ... naievC.pdf
https://opusmodus.com/forums/videos/vie ... -tanaeiev/
Dans le livre rapportant les contributions des participants à la rencontre musicologique Franco-Américaine des 15-16 octobre 2003 "Autour de la Set Theory", Luigi Verdi dans son intervention "L'Histoire de la Set Theory d'un point de vue Européen" cite à la page 27 les travaux de Tanaïev sur sa notation des intervalles.

PS : j'ai découvert Sergueï Tanaïev grâce à un sujet ouvert dans le forum "Serge Taneiev, Reversible conterpoint in the strict style" par Vinnie Johnson :
http://www.compositeur.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=10751&hilit=Taneiev

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Re: Question(s) de théorie musicale

Messagepar Webjey » 30/03/2017 11:38:25

swiiscompos a écrit : En jazz pour que le IIb soit considéré un subV (substitut de V), il faut inclure la septième (IIb7). Ce n'est en effet pas seulement l'approche chromatique du 1er degré qui donne un sentiment de dominante mais le fait qu'on retrouve le même triton, les degrés 4 et 7 de la gamme, que dans l'accord V7.
4 a une forte tendance à descendre vers la tierce le l'accord de tonique alors que 7 à une forte tendance à monter vers la tonique. IIb sans la septième sera généralement considéré un échange inter-modal.

Mais on s'éloigne de la question d'Axcel et entre la théorie jazz (où en effet la quinte diminuée et la quarte augmentée sont la même chose) et le dodécaphonisme on risque de l'embrouiller plus qu'autre chose.


En fait je m'étais bien gardé d'entrer dans ces précisions pour ne pas trop "déraper" du sujet d'Akcel effectivement... C'était plus pour indiquer à Deb76 que toutes les réponses ne se trouvaient pas forcément (que) dans le dodécaphonisme (et tu l'as très bien démontré par la suite) quant à l'usage de cet intervalle et de ses applications :wink:
Jérémie VINET
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