{ Autodidacte? }

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 07/05/2016 11:51:36 }  Bonjour, Comme on voit souvent apparaître dans ce forum des questions concernant l'apprentissage de la musique en autodidacte ("Un compositeur autodidacte est-il légitime?", "Peut-on apprendre seul à composer?" etc...), j'ai pensé qu'il serait intéressant de tenter de faire le point sur la question: Qui sont les compositeurs autodidactes dans l'histoire de la musique? Sont-ils nombreux? Peut-on être autodidacte et reconnu? Un compositeur autodidacte est-il légitime? Cet article présentera quelques-uns des compositeurs qui sont, au moins partiellement autodidactes. Il y a quelques surprises. J'ai pris en considération ceux qui étaient au moins partiellement autodidactes en composition. C'est-à-dire ceux qui n'avaient pas suivi de classes d'écriture. http://www.jmdarremont.net/compositeur-autodidacte/ Cet article n'est pas exhaustif, il y en a sûrement beaucoup d'autres. S'il vous vient à l'esprit des noms que j'aurais oubliés n'hésitez pas à les faire connaître ci-dessous, sous réserve qu'ils soient vraiment connus et reconnus. Merci.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zeker]

Message  { par zeker - le 07/05/2016 12:34:36 }  Cage, Elgar, Rymski-Korsakov, ne sont certainement pas des autodidactes, enfin ça m'étonnerait. Peut-être n'ont-ils pas de diplôme, ce qui n'a rien à voir. Apprendre avec Schönberg, ce n'est pas ce que j'appelle être autodidacte. Après, tout dépend de ce qu'on appelle être compositeur. Zimmer et Elfman, ils font trois notes et il y a une armée d'arrangeurs derrière. Désolé, mais la composition, c'est compliqué, et la musique est un langage complexe. Pour le maitriser, le mieux est quand même de l'apprendre. Tout le monde va me tomber dessus, mais je ne crois pas aux autodidactes complets. Stravinsky et tous ces mecs-là, ce sont des années d'apprentissage et de travail.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 07/05/2016 13:16:21 }  Cage, Elgar et Rimsky sont les exemples même de compositeurs autodidactes même si ça ne s'entend pas dans leur musique au moins pour les deux derniers. Schœnberg lui-même, était un autodidacte presque complet et Cage n'a pris des cours avec lui que pendant deux ans. Il n'a quasiment pas eu d'autre enseignement théorique ou très peu(Adolph Weiss et Richard Bullig pendant un temps très court). Elgar qui est surement un des plus éduqués de la liste n'a reçu qu'une formation instrumentale et aucune éducation théorique, pas de classe d'écriture, d'harmonie car il n'a pas pu accéder au conservatoire. Rimski-Korsakov bénéficie d'une image de compositeur savant grand maître de l'orchestration parce qu'il a orchestré ou réorchestré pas mal d'œuvres de ses amis, Moussorgski, Borodine... Et parce qu'il a enseigné au célèbre Conservatoire de Saint Pétersbourg. Il a d'ailleurs dit, à 27 ans, lorsqu'il y prend ses fonctions: « J’étais un amateur, et je ne savais rien » et « Au début mes élèves ne pouvaient se rendre compte de mon ignorance. Quand ils commencèrent à en être capables, j’avais acquis les connaissances qui me manquaient ! » Il a uniquement pris des cours de piano avec deux ou trois professeurs et apprendra l'orchestration par lui-même. Vous avez raison de dire "que la musique est un langage complexe" mais certains la maitrisent plus facilement que d'autres. Dans cet article j'ai pris en considération ceux qui étaient au moins partiellement autodidactes en composition. C'est-à-dire ceux qui n'avaient pas suivi de classes d'écriture. Mozart et Bach étaient, dans ces critères, largement autodidactes. Je vous souhaite une bonne journée.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zeker]

Message  { par zeker - le 07/05/2016 14:09:10 }  D'accord, ils n'ont pas suivi de classes d'écriture, mais ont pris des cours d'instrument, de solfège, et certains d'harmonie. Par autodidacte, j'entends la personne qui n'a jamais fait de musique, qui ne sait pas lire, et qui se met à écrire de grandes oeuvres. Je n'y crois pas. Et apprendre avec Schönberg, même peu, c'est une sacrée leçon.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 07/05/2016 14:36:09 }  Je vous le répète mais Schönberg lui-même était totalement autodidacte. D'ailleurs Cage n'avait aucune aptitude aux disciplines académiques dont l'harmonie c'est très connu: "... Je me cognerai la tête contre ce mur..." En outre, si vous connaissez un peu sa musique, Cage est vraiment le pire exemple de compositeur savant d'un point de vue académique. Mon critère ici est que ces compositeurs, n'ont, sauf quelques exceptions, jamais mis les pieds dans un Conservatoire (sauf parfois directement comme professeur). C'est mon critère et celui qui est généralement admis aujourd'hui vous avez le droit de ne pas l'accepter mais c'est celui que je donne dans cet article. C'est ma définition du mot "autodidacte" et je la trouve raisonnable. Apprendre un instrument ne fait pas forcément de vous un compositeur. Comme vous dites "c'est compliqué". Par ailleurs, soyons clairs, je ne revendique absolument pas l'autodidactisme comme meilleure voie vers la carrière de compositeur. Loin s'en faut. Il s'agit juste de constater que ça existe même chez les plus réputés.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Klanko]

Message  { par Klanko - le 07/05/2016 15:15:42 }  Dans ce cas attention au terme "autodidacte". Ne pas avoir été en conservatoire ne veut pas dire qu'on est autodidacte. tu parles de Mozart par exemple : Oui, il a beaucoup appris tout seul, mais a quand même été l'élève d'Haydn et dans sa jeunesse son père lui donnait une éducation musicale très intense ayant remarqué ses capacités hors normes. Bach lui, a beaucoup appris de sa famille également (son cousin il me semble ). Et j'en profite pour citer d'autres compositeurs dont on dit qu'il étaient autodidactes, Louis Armstrong par exemple, à appris la musique dans une maison de redressement, ou Schubert qui a appris la basse chiffrée et continue (donc des bases d'harmonies non négligeable ) avec son frère. Ceci dit pour aller dans ton sens, il est vrais qu'ils ont appris le plus gros tout seul comme au final beaucoup de compositeurs très reconnus. Et pour finir sur une conclusion bien paradoxale, je pense que sans les bases qu'ils ont appris avec leurs profs, ils ne seraient jamais devenus ce qu'ils sont aujourd'hui. Mais c'est sans eux qu'ils ont réussis a devenir de grands compositeurs.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 07/05/2016 15:38:20 }  Oui tout à fait. Il y a une chose qu'on peut remarquer dans la liste de ces compositeurs (partiellement) autodidactes c'est qu'ils sont tous chefs de file d'un mouvement ou d'une esthétique musicale qu'elle ait eu ou non une postérité. Un peu comme si le fait de n'avoir pas reçu pendant des années un enseignement académique complet les avait laissé plus libre d'inventer. C'est le gros avantage de l'autodidactisme c'est qu'il donne, mais seulement dans certains cas, des compositeurs plus singuliers. Par ailleurs, Mozart, n'a jamais réellement été l'élève d'Haydn. Ils ont été amis et ont entretenu une correspondance célèbre, Mozart a été très influencé par son ainé et l'admiration était réciproque. On peut le lire ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Haydn_and_Mozart ou là: https://www.musicologie.org/Biographies/h/haydn.html On ne connait à Mozart d'autre éducation musicale que celle de son père. Hormis quelques influences et pas mal de rencontres comme celle de Johann Christian Bach(Jean-Chrétien Bach)...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Klanko]

Message  { par Klanko - le 07/05/2016 16:26:21 }  Entièrement d'accord. J'ai tendance a réagir de façon un peu sèche quand on parle d'autodidaxie (et je m'excuse si je n'ai pas été très agréable ) mais il y a une tendance en ce moment à vouloir décrédibiliser l'apprentissage académique au profit de l'apprentissage seul, et j'ai peur qu'une nouvelle génération de compositeurs arrive avec dans la tête l'idée qu'apprendre en conservatoire ou avec un prof détruit la créativité (ce qui est un peu vrais mais plus subtil que ça) , ce qui serais dommage pour le futur de la musique a mon sens. Ceci dit, je pense qu'on peut discuter de la façon dont on apprend l'écriture en France. En ce qui me concerne j'ai la chance d'avoir un prof d'écriture qui nous laisse nous amuser et qui préfère nous donner des outils plutôt que de faire de nous des "chiens savants", ce qui mes camarades de classe et moi ne nous à jamais empêché de passer tout nos examens sans problèmes. Ce qui n'est pas le cas partout j'ai bien l'impression. Dans les autres classes que j'ai vu, c'était de l'étude de style a fond et un bon texte était un texte qui imitait bien un compositeur, voir le texte original lui même. Le conservatoire peut brider la créativité parce qu’on enseigne mal la musique. Et je suis et serais toujours surpris qu'on enseigne pas l'improvisation autre part que dans les départements Jazz des conservatoire, alors qu'avant c'était une discipline obligatoire... "A vouloir imiter un cheval on finis par avoir un âne" comme dirais Boulez.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 07/05/2016 16:43:55 }  Oui c'est vrai mais ça n'est pas du tout mon propos. Je ne dénigre absolument pas l'enseignement académique. Cet article montre qu'on peut être autodidacte et reconnu en tant que compositeur mais que ça demande beaucoup de travail, de talent et de chance. Tous ces compositeurs sont tout de même des exceptions. La voie la plus évidente reste celle du Conservatoire mais tout dépend de ce qu'on veut faire. Tout est possible.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zeker]

Message  { par zeker - le 07/05/2016 16:45:41 }  Je suis en fait tout à fait d'accord avec Klanko, c,'est pour ça que j'ai aussi réagi vivement. Aujourd'hui, j'ai l'impression que les gens se disent qu'avec un ordinateur et du temps, on devient compositeur. Et certains se proclament compositeurs alors qu'ils ne savent pas écrire grand-chose. Comme j'ai déjà dit dans un autre post, Stravinsky, Debussy, par exemple, sont déjà qui derrière un piano arrivent à inventer des oeuvres orchestrales d'exception. Ca n'est pas exactement la même chose que bidouiller des samples. Et bien sûr, certains compositeurs de ta liste n'ont pas appris au conservatoire, mais ils avaient quand même des bases théoriques leur permettant d'observer, de lire des partitions et d'en dégager des enseignements.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition