{ Dodécaphonisme & Musique sérielle }

[Hervé Noury]

Message  { par Hervé Noury - le 04/10/2008 19:30:33 }  Je considère qu'il y a trois grands styles d'harmonie, styles qui sont d'ailleurs autant rythmiques que mélodiques, aussi je parle de "temps" : - le temps modal (raga en Inde, maqam arabe, chant grégorien...) : le mode est le seul univers harmonique, la tonique est immobile , le rythme est un mode aussi, mais non mesuré (ou irrégulier si vous préférez) - le temps tonal : l'accord à trois sons affirme une fondamentale, la cadence une tonalité, la mesure une "tonique temporelle" en quelque sorte (la mesure est apparue en même temps que la tonalité est lui est liée) - le temps polychromatique modal : la "tonique" est une référence commune à de nombreux modes et de nombreuses tonalités (appelée parfois "note pivot"), ces différents modes "éclairant" différemment la note pivot. Sur le plan mélodique aussi, chaque style (ou "temps") a des règles différentes. Dans le temps tonal, les mélodies sont affirmées avec la tonalité, dans le temps polychromatique modal, les cellules engendrent de très nombreuses mélodies différentes, dans le raga, la mélodie est en constante réinvention, hormis l'existence d'un court refrain ponctuant le discours musical. Je développe tout ceci dans un ouvrage en préparation, mais ce sont là les idées forces du paragraphe sur l'harmonie.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 04/10/2008 20:00:37 }  ...tout celà est très beau, mais des exemples concrets d'orchestrations réalisées avec ces concepts seraient intéressant à comparer ! ...des références par exemple ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 05/10/2008 02:40:31 }  Il me semble que la modalité pèse encore pas mal jusqu'au début seizième en tout cas - certains auteurs mi ou fin de ce siècle la défendaient encore (sans espoir). Il me paraît aventureux, pour ces périodes (plusieurs centaines d'années après le début du grégorien), de dire que la "tonique" y est immuable.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 05/10/2008 10:18:36 }  Décidemment ce post créé par edwe est passionnant. Et il s'enrichit à chaque fois avec de nouvelles participations. Et il m'a amené à investir dans le livre de René Leibowitz que je ne connaissais que de réputation. Bon, il est vrai aussi que travaillant dans un registre électronique et expérimental, que je me suis remis à Open Musique dont le registre est axé beaucoup plus sur l'aide de composition assistée par ordinateur conjointement à l'achat de la banque Ircam Solo Instrument, je souhaite aller beaucoup plus loin dans la compréhension du dodécaphonisme et de la musique sérielle. Sans omettre, bien entendu, les possibilités offertes par la musique spectrale. Pour ma part, contrairement à Hervé Noury, j'aime la musique atonale instrumentale. Esthétiquement parlant et y compris les plus austères comme les premières issues de la génération de Darmstadt à celles d'aujourd'hui, plus ouvertes comme celles de Répons à Désintégrations ou Joy. D'ailleurs, je ne comprends pas très bien pourquoi cette attirance qui fait qu'une déclinaison atonale me met en joie tout comme le Free Jazz d'Albert Ayler ou de l'Art Ensemble of Chicago. Mais pour revenir "à la musique des 12 sons", après l'intervention de ./. sur Schoenberg, j'ai relu le texte que ce dernier avait écrit sur Bach, et où il rappelle en introduction que la fugue n° 24 en Si mineur du Premier Livre du Clavier bien tempéré présente la totalité des 12 sons de la gamme chromatique, où il souligne que ce type de chromatisme chez Bach est inhabituel, loin des notes altérées sous forme de substituts ascendants ou descendants de notes sensibles mais bien des notes qui affirment manifestement leur indépendance et font penser aux sons, sans affinité les uns avec les autres, de la gamme chromatique dans la série de base d'une composition avec douze sons. PS, petite question pour Hervé Noury : Et la musique de Messiaen ne trouve pas grâce à tes yeux ? Tu évoques les multiples notions de temps, nous sommes dedans avec lui. Pendant que j'écris, j'écoute la beauté du 3e mouvement du quatuor pour la fin du temps Abîme des Oiseaux de Messiaen exprimée par une seule clarinette...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 05/10/2008 11:02:22 }  Mais pour revenir "à la musique des 12 sons", après l'intervention de ./. sur Schoenberg, j'ai relu le texte que ce dernier avait écrit sur Bach, et où il rappelle en introduction que la fugue n° 24 en Si mineur du Premier Livre du Clavier bien tempéré présente la totalité des 12 sons de la gamme chromatique, où il souligne que ce type de chromatisme chez Bach est inhabituel, loin des notes altérées sous forme de substituts ascendants ou descendants de notes sensibles mais bien des notes qui affirment manifestement leur indépendance et font penser aux sons, sans affinité les uns avec les autres, de la gamme chromatique dans la série de base d'une composition avec douze sons Tu fais allusion au "style et l'idée" dans la section portrait de compositeurs ? J'ai toujours trouvé ce passage de Schonberg un peu surprenant de la part de quelqu'un qui trouvait (à juste titre à mon humble avis) les modèles d'analyses schenkeriens trop restreints. Bon il faut savoir que dans son traité d'harmonie il omet souvent la notion de retard appogiature anticipation etc... car l'oreille "n'anticipe pas mais perçoit l'instant, moi Dans son models of composition for beginner (ndlf beginner mdr) il met un peu d'eau dans son vin de moselle, presente des construction "gestaltique" des themes et explique que si les audaces raveliennes sont si fluides à l'oreille c'est parce qu'elles ont immédiatement été reprises dans le cinema etc.. Et qu'on les entend dans une globalité (à mon avis c'est plutôt le contraire) enfin il devient beaucoup plus pragmatique dans les traveaux pratiques (cf les dessins en gestalt des thèmes" et le modele en croix pour les modulations aux tons éloignés dans le structural fonctions of harmony )quand à la fugue de Bach c'est comme les préludes de Tristan und Isolde ou le cricifixus de la messe en si, ils s'analysent très bien avec des outils traditionnels; Pas comme la coda de la fugue ricercare "par l'esprit saint" de la messe pour orgue de... Johann Zebazdiann Bach             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 05/10/2008 11:47:12 }  Tu fais allusion au "style et l'idée" dans la section portrait de compositeurs ? Non, c'est extrait des annexes d'Arnold Schoenberg de Hans Heinz Stuckenschmidt paru chez Fayard. Il y a aussi son texte Auto analyse écrit le 3 mars 1948 à Los Angeles où il dit, notamment, on associe ma personne à des horreurs, à l'atonalité et à la composition avec douze sons. Généralement, les gens oublient qu'avant de développer ces nouvelles techniques, je suis passé par deux ou trois périodes au cours desquelles j'ai forgé les moyens de composition me permettant de voler de mes propres ailes, et d'une manière excluant toute comparaison avec d'autres compositeurs, mes devanciers ou mes contemporains. Texte où il regrettait qu'on ne jugeait pas ses nouvelles oeuvres (ma dernière manière, dit-il) par rapport aux anciennes, à son évolution. Et où il affirme : Personnellement, je ne crois pas que l'atonalité et la dissonance soient les traits les plus marquants de mes oeuvres.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 05/10/2008 12:07:09 }  texte à rattacher sans doute à un autre ou évoquant un des "poemes des jardins suspendus" la tonalité clairement omniprésente était mi bemol sans qu'un seul accord de mi bemol soit ennoncé. Ce qui embetait beaucoup Arnold c'est le double sens accordé au mot Ton en allemand, et qu'ensuite il se voyant conservateur et continuateur logique de Wagner mais aussi beaucoup du dernier Brahms et non pas comme un révolutionnaire partisan d'une tabula rasa dadaïste, et encore moins comme un sauvage analphabète et ce d'autant plus qu'il a commencé autodidacte, et employé de banque pendant son apprentissage auprès de Zemlinski (qui lui même fut formé par Brahms et Wagner si je dispasdebetises) c'était aussi un joueur de sudoku donc .... La série est quoi ? (rappelons que si Schonberg se pose en découvreur de la musique avec douze notes, il n'en est pas l'inventeur, il est plutot l'inventeur d'une méthode, pas la seule, -Barraqué en trouvera aussi d'autres-de l'exploitation de douze intervalles consécutifs pas toujours differents la serie de la suite lyrique est de Berg) la sortie d'une crise de onze ans ? après les pièces pour orchestre ? le moyen de revenir à des formes plus imposantes; comparer la durée du plus court numéro des gurrelieders avec le plus long du pierrot lunaire... Tout ce ratiocinage il le connaissait ce qui importait c'était de revenir à la composition            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hervé Noury]

Message  { par Hervé Noury - le 05/10/2008 15:49:34 }  Pour répondre à deb76, j'ai effectivement oublié de citer Messiean, ce qui est un comble lorsqu'on parle de polymodalité!! J'adore non seulement sa musique, mais aussi ses modes que j'emploie parfois. Il fait partie de cette tradition très française et qui a commencé à la fin du 19° siècle qui prône l'utilisation de modes très divers dans un contexte tonal très élargi... tellement qu'il est devenu autre chose, une autre musique. Je suis intéressé par le fait que vous soyez intéressés (encore) par le dodécaphonisme. Cela m'étonne et m'interroge. Cette technique a aussi un siècle (elle est contemporaine de Debussy, de Bartôk et de Stravinsky, qui, eux, ont choisi d'autres voix), et je ne la crois pas plus moderne ni "d'avant-garde" que les autres, mais ceci est bien sûr mon opinion. Je n'y trouve pas le plaisir d'être musicien, c'est tout.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hervé Noury]

Message  { par Hervé Noury - le 05/10/2008 15:56:29 }  Toujours à deb76, j'ai écouté ta démo Omnisphère + IRCAM. Je comprends mieux ce que tu recherches. Ces ambiances sont certainement tout à fait jolies et intéressantes. Ce n'est pas ce que je souhaite faire moi-même, mais c'est bien.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 05/10/2008 19:49:40 }  Toujours à deb76, j'ai écouté ta démo Omnisphère + IRCAM. Je comprends mieux ce que tu recherches. Merci, c'est sympa mais c'était pour voir comment Omnisphère et la banque Ircam Solo Instruments se comportaient ensemble. Ca été fait très rapidement, c'était totalement de l'impro, il n'y a rien de réfléchi. Je trouve plus intéressant ceci, une musique pour une exposition qui regroupait 41 artistes autour de la disparition de Mehdi Ben Barka et créée autour de l'idée d'enlèvement et de disparation ou de la La Grande Bleue, qui n'a rien à voir avec la mer - quoique - mais autour des vitraux d'Alfred Manessier de l'Eglise Saint-Sépulcre d'Abbeville et où le vitrail la Grande Bleue est l'inverse abyssale, du sombre, de l'obscur à la clarté. Je précise que c'était une sorte d'Oratorio Multimédias (pour les journées du patrimoine en 1999) avec les reflets des vitraux projetés avec des projecteurs entourant l'église et des tableaux de monde virtuels animés projetés sur la voute. Sinon, tu as plein de choses page rétrospective. C'est beaucoup plus représentatif de ce que je fais que la démo d'Omnisphère et de la banque Ircam Solo Instruments. Il y a d'ailleurs, une photo de La Grande Bleue. Ceci étant, je travaille sur des poèmes du québecois Claude Beausoleil et j'ai bien l'intention de travailler sa voix comme a pu le faire - mais vraisemblablement avec moins de maîtrise - Pierre Henry dans Apocalypse Selon Jean, Messe pour Liverpool et Fragments pour Artaud. Et d'y insérer dans la texture électroacoustique des phrases de cordes, de trombones, et autres clarinettes ou bassons. D'où la banque Ircam Instruments.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition