{ Harmonie(classique) : respecter les règles ou les oublier ? }

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Message  { par ./. - le 18/10/2012 17:45:46 }  CE que je voulais dire relevait surtout du truisme: Pour sortir de l'école il faut y être entré avant Et pour avoir quelque chose d'encombrant à oublier il faut d'abord l'avoir copieusement appris et rabâché             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 18/10/2012 21:43:04 }  CE que je voulais dire relevait surtout du truisme: Pour sortir de l'école il faut y être entré avant Et pour avoir quelque chose d'encombrant à oublier il faut d'abord l'avoir copieusement appris et rabâché +1 Mais concernant Challand, il faut s'empresser d'oublier             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 18/10/2012 21:56:12 }  Alors là les avis sont partagés, bien que je ne sois pas loin de penser comme toi, à ma grande surprise des musiciens très avisés, lors d'une conversation à ce sujet m'ont chanté les louanges, des Challands car bien que un peu ch.. ils sont très formateurs et bien faits ... Et j'ai pas trouvé trop à redire Mais sois honnête je les ia mentionné à titre indicatif (s'il y avait un smilie avec parapluie je l'aurais mis, mais il n'y en avait pas)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 18/10/2012 23:44:53 }  Les bases "physiques" et "objectives" de la théorie musicale... Jusqu'à preuve du contraire, ça ne va pas plus loin que quelques coïncidences numériques approximatives entre quelques harmoniques et les puissances douzièmes de 2 (question de tempéraments)... Tu parles de bases physiques ! C'est un peu léger. Certaines règles sont apparues parce que certaines formes musicales étaient considérées comme désuettes... À une époque on a jugé "plat" la consonnance exagérée et caricaturale des quintes parallèles...condamnées à perpet (les quartes parallèles ont eu droit à une liberté conditionnelle). Les symboles auraient eu aussi leur mot à dire. On m'a racconté qu'à l'époque de Bach on risquait l'excommunication si on faisait mumuse avec les diaboliques tritons. Perso je n'y crois pas. Cet ensemble de règles plus ou moins arbitraires a été façonné par la tradition et par l'histoire de la musique occidentale. Pour moi, c'est avant tout un précieux héritage culturel et certainement pas une théorie au sens scientifique du terme. D'ailleurs cette histoire d'entrer et de sortir de "l'Ecole" sonne un brin snobinarde. Y a les vrais hommes qui ont fait l'armée. Et y a les vrais artistes qui ont fait du contrepoint rigoureux. D'ailleurs, qu'est ce qu'apprend réellement un élève qui se triture les méninges avec son contrepoint rigoureux de quatrième espèce double salto arrière ? A faire de la musique ou a résoudre un problème de logique combinatoire ? Est on vraiment obligé de jouer au jeu de domination/soumission/rébellion aux règles et contraintes pour devenir un artiste ? A t on besoin de s'encombrer et de se désencombrer l'esprit ? D'apprendre et de désapprendre ? Bizarre pour moi ce trip ! (j'ai une formation scientifique et je n'ai jamais ressenti le besoin de désapprendre quoi que ce soit pour me sentir plus libre). N'y a t il pas des façons "constructives" d'aborder la composition que cette phase de soumission aux contraintes de la "théorie musicale classique" ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 19/10/2012 00:21:21 }  Alors là -Primo Je ne vois ce qu'il y a de snobinard à dire que pour sortir d'une école il faut y être rentré, pour moi c'et plutôt du truisme à moins que ce ne soit de la tautologie -Secundo idem pour ce qui est d'oublier quelque chose encore faut-il l'avoir apris l'harmonie et le contrepoint ne font pas exception à la règle, éventuellement le contrepet mais nous ne sommes pas sur légumes secs.org -Tertio Pour savoir ce qu'apprend réellement un élève en se triturant les méninges avec un contrepoint rigoureux de quatrième espèce, eh bien pour le savoir il faut avoir abondamment pratiqué les trois espèces précédentes auparavant, d'ailleurs la quatrième espèce ou syncopes malgré son nom ne marque en rien l'arrêt ou l'aboutissement de l'étude de cette discipline, puisqu'après il y a le fleuri et à partir de trois voix les michons euh pardon les mélanges -Quarto Il y a eu effectivement des autodidactes célèbres comme Schönberg par exemple sauf qu'il n'était pas à proprement un autodidacte puisque son maître et futur beau père Zemlinski reçut l'enseignement de Brahms et de Wagner (à moins que ce ne soit le contraire) et qu'avant d'écrire ses traités (d'harmonie de contrepoint et de composition) il avait étudié la plupart des traités majeurs du XIX° Allemand et c'est pour les réfuter qu'il écrivit les siens (celui de contrepoint soit dit en passant n'a rien de spécial comparé au Bitsch et Gallon par exemple) -Quinto ce qui est intéressant justement à propos des grands reformateurs du XX° siècle justement c'est qu'ils étaient en fait des grands conservateurs, j'avais des espoirs en Debussy jusqu'au jours ou en cours d'analyse j'ai appris que tout cette beauté floue recelait le plus souvent des carrures tout à fait Mozartiennes, mais c'est à l'école que j'ai appris ça ... -Sexatoto je ne sais pas s'il faut être un vrai homme ou être soumis affirmer sa virilité ou se livrer à des turpitudes sado-masochistes pour composer, à la limite je dirais chacun son truc ça ne me regarde pas, ni la vie privée de grans discurseurs du collège de France emportés par des pestilence retrovirales, maispour apprendre la grammaire d'un art je vous assure ce n'est pas necessaire. Par contre de même que le poète a besoin de se liberer de la grammaire pour avoir la rime légère après l'avoir appris jusqu'à la maitriser, le compositeur en général a besoin d'apprendre la grammaire de son art, et ne pas se complaire dans des lieux communs tels que les "règles acoustiques de la consonances naturelles" qui font les préambules des théories pour enfants comme celle de Danhauser. Pas la peine de réinventer le monocorde ni de découvrir les harmoniques naturels ça fait 5000 ans que c'est connu et finalement un bon compositeur s'en fiche un peu et il est outillé pour ça.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[swiiscompos]

Message  { par swiiscompos - le 19/10/2012 00:40:50 }  -Tertio Pour savoir ce qu'apprend réellement un élève en se triturant les méninges avec un contrepoint rigoureux de quatrième espèce, eh bien pour le savoir il faut avoir abondamment pratiqué les trois espèces précédentes auparavant, d'ailleurs la quatrième espèce ou syncopes malgré son nom ne marque en rien l'arrêt ou l'aboutissement de l'étude de cette discipline, puisqu'après il y a le fleuri et à partir de trois voix les michons euh pardon les mélanges Wink Il est vrai que pour de nombreuses personnes le contrepoint devient un sudoku sur portées. Parfois j'entends quelqu'un dire qu'il connait le contrepoint parce qu'il arrive à faire des exercices sans une faute, alors qu'il n'a pas la moindre idée de comment ça sonne! Il ne faut pas oublier que c'est la théorie qui est au service de la musique et non l'inverse... Mon prof d'harmonie et de contrepoint utilise une technique géniale, il me fait faire énormément de contrepoint vocal improvisé. C'est incroyable comme ça forme l'oreille... Et en plus ça m'oblige à m'améliorer en chant, ce qui est tout sauf négligeable Mais je suis bien d'accord, pour oublier les règles... Et bien il faut les connaître... logique, vous ne trouvez pas?? On peut aussi composer sans avoir appris les règles, mais là, à mon avis, ça revient à se priver d'un véritable trésor...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 19/10/2012 01:15:06 }  Ca oui c'est évident que c'est pas parce que on appris la grammaire le contrepoint et ou l'imparfait du subjonctif qu'on a quelque chose à dire ou qu'on est intelligent, mais bien écrire ça aide à communiquer et bien avoir appris ses leçons aussi finalement            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 19/10/2012 01:24:57 }  1 ça veut dire que réciproquement "ceux qui ne sont pas sorti de cette école n'y sont pas entrés". C'est snobinard pour ceux qui n'y sont pas entrés. (un snob c'est un gars qui fait parti d'un groupe et qui nargue ceux qui n'en font pas partie). Bref. Wouw Je n'ai pas lu tout ça moi. Le traité d'harmonie de Arnold Schoenberg a longtemps été mon livre de chevet (édition en anglais trouvée par pur hasard) ainsi que l'amusant "vademecum de l'ingénieur en musique" de Pierre Barbaud. Et je me suis adonné à la composition algorithmique. C'était au milieu des années 80 sur Atari ST. Harmonie, contrepoint rigoureux... J'ai bidouillé tout ça allègrement Je pense que coder ces petits programmes de composition algorithmique basés sur les contraintes classiques était très instructif en soi : les résultats ont quasiment toujours été inintéressants Et pourtant, je me souviens avoir trituré les ensembles de règles dans tous les sens et même ajouté de nouvelles règles. Résultats dont la variabilité était intéressante sur le plan formel, mais jamais rien de musical - rien de "vivant" - n'en ai jamais sorti. Même si j'ai arrêté cette pratique infâme, j'ai continué a écouter quelques Å“uvres composées algorithmiquement et je n'ai jamais été convaincu... De même qu'il n'y a pas de poèmes dans le bouquins de grammaire, il n'y a pas de musique dans les traités théoriques. Il faut un moteur, un motif, un grain de fantaisie pour mettre la machine à émotions en fiche. Est ce que la volonté "d'oublier" les contraintes y contribue ? Ou alors il suffit d'avoir le blues ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 19/10/2012 01:30:50 }  Mais je suis bien d'accord, pour oublier les règles... Et bien il faut les connaître... logique, vous ne trouvez pas?? On peut aussi composer sans avoir appris les règles, mais là, à mon avis, ça revient à se priver d'un véritable trésor... On peut "apprendre" de façon informelle en écoutant beaucoup de musique. Et je pense que certaines choses peuvent être apprises uniquement de cette façon - voire - que la formalisation peut être nuisible. Par contre, la théorie est indispensable dès qu'il s'agit de construire et d'assembler des éléments et de communiquer avec d'autres musiciens.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[TiaR]

Message  { par TiaR - le 19/10/2012 01:33:21 }  bien avoir appris ses leçons aussi finalement Et surtout fait ses travaux pratiques.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition