{ Sérialisme }

[edwe]

Message  { par edwe - le 07/10/2012 20:35:02 }  edwe, Pourquoi veux tu écrire de la musique sérielle ? Est ce une commande un exercice une idée inopinée, enfin quel est le moteur de cette idée ? un exercice , afin d'avoir des notions sur ce mode de composition et découvrir ses possibilités ....découvrir un monde musical différent ....voilà le but premier de ma démarche ! ... À noter qu'à ce jour, rien de ce que j'ai fait ne me plait , j'ai bien compris la méthode relative à la création de séries ( (original, transposition, inverse rétrograde etc... Et je réalise une matrice bien composée et je recherche alors , les notes communes dans les séries réalisées ,ceci afin d'obtenir des accords et des enchaînements consonants .... Mais bon, mon oreille ne s'y fait pas !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 07/10/2012 21:16:38 }  Alors effectivement tu peux prendre un motif incomplet de 5 ou 7 ou 11 notes et arriver à la complétude par transpositions successives, je te suggère alors de bien te pencher sur la notion de defectivité, malheureusement les ouvrages de Baillif ne sont plus disponibles. quoi qu'il en soit le problème et la question qui se pose à chaque note que tu écris dans un champ non tonal en général et seriel en particulier est Quel est la note manquante ? Quand tu le sais tu peux résoudre ou éviter Mais tu n'as pas besoin d'une othodoxie serielle 1925 (que les viennois ont déjà eux même contourné souvent dès qu'ils ont pu par des artifices divers comme l'extraction d'un motif que l'on repete et que Boulez a très ingénieusement noyé, je te conseille l'analyse "serielle" du marteau sans maitre dans l'ouvrage de Dominique Jameux qui additionnée aux trucs dévoilés dans la théorie D'abromont-Montalemebert te donneront des pistes combinatoires j'en suis sur fructueuses. Mais quand on travaille sur ce genre d'écriture, un choix s'impose la bouteille est elle à moitié vide ou à moitié pleine, je me souviens avoir analysé la sérénade op 24 en reflechissant aux notes manquantes à chaque mesure, et j'étais très content de moi, quelle ne fut pas ma surprise en lisant un article de Charles Rosen ou justement il voyait les paquets de 12 notes réalisées en chevauchement des mesures, mais en fait nous regardions la même chose moi avec une formation "Française" lui avec une formation "Allemande" ceci dit Charles Rosen a publié de nombreuses analyses magistrales sur la musique Allemande de Haydn et Beethoven aux "Viennois" alors ma vanité s'arretera là             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ClarManiac]

Message  { par ClarManiac - le 07/10/2012 21:21:56 }  En fait il faut analyser quelques musiques sérielles et/ou dodécaphonique pour comprendre. La série n'est pas toujours montrée telle quelle dès le début, il y a beaucoup de paramètres. En fait, la série et le dodécaphonisme ne sont que (et je dis ceci avec des pincettes afin de ne pas choquer les puristes) une manière de garder un système cohérent à la musique atonale, mais il y en a d'autres !!! Série et mélodie sont deux choses complètement différentes, une mélodie, un thème, peut se développer sur plusieurs séries, ... Pas le temps de ressortir mes cours d'analyse ici ... Par exemple, la 5ème des Funf Klavierstucke op 23 de Schoenberg est la première oeuvre, d'après certains musicologues à être clairement dodécaphonique et c'est une Forme sonate Bithèmatique quand même. Ou alors, les Fünf canons de Webern sont intéressants car canoniques et sériels, si mes souvenirs sont bons Pour découvrir cet univers sonore, mieux vaut l'analyser, le pratiquer (instrumentalement) et l'écouter que de tenter de l'imiter en faisant des "à la manière de" qui n'ouvrent que peux d'horizons hors de leur contexte historique Mais ce n'est que mon humble avis             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 08/10/2012 11:18:58 }  Merci beaucoup pour vos réponses super intéressantes / Il ya cependant une question précise à laquelle je souhaiterais obtenir, une réponse : Je compose une série ,disons, de 12 notes / Puis-je commencer lors de la construction de ma mélodie, par la 5ème note de ma série, poursuivre par la 3ème, ensuite la 12ème etc....bref ne pas suivre l'ordre de succession des notes dans la série que j'ai crée ??? La réponse devrait être non... Mais dites-moi !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 08/10/2012 12:22:26 }  Puis-je commencer lors de la construction de ma mélodie, par la 5ème note de ma série, poursuivre par la 3ème, ensuite la 12ème etc....bref ne pas suivre l'ordre de succession des notes dans la série que j'ai crée ??? Alors tu fais tu Barraqué qui faisait des séries "dérivées" Mais si tu es dans une posture d'exercice ne cherche pas la musique au premier jet de plume au début contentes toi de faire de 1 à 12, de 5 à 4 etc... À l'endroit à l'envers par devant par derrière ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 08/10/2012 13:14:15 }  Jean Barraqué: J'aime bien ce qu'il fait notamment " le temps restitué " . Merci pour le temps que tu me consacres !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/10/2012 13:24:29 }  Bonjour, Puis-je commencer lors de la construction de ma mélodie, par la 5ème note de ma série, poursuivre par la 3ème, ensuite la 12ème etc...bref ne pas suivre l'ordre de succession des notes dans la série que j'ai crée ??? Alors tu fais tu Barraqué qui faisait des séries "dérivées" Mais si tu es dans une posture d'exercice ne cherche pas la musique au premier jet de plume au début contentes toi de faire de 1 à 12, de 5 à 4 etc... À l'endroit à l'envers par devant par derrière ... Dans l'analyse du Marteau sans Maître que tu évoques par Dominique Jameux - je suppose que c'est celle qui est dans son Pierre Boulez chez Fayard - dans la 2e série du cycle de l'Artisanat furieux, la pièce 3, celle-ci est le rétrograde de la 1e mais avec à la fin une permutation des 4 dernières notes qui au lieu d'être dans l'ordre "6- 5 - 4 - 3 - 2 - 1" deviennent 6 - 5 - 1 - 2 - 3 - 4 . De même, dans l'exemple sur le cycle de Bourreaux de solitude, la pièce 6, l'ordre de l'introduction des notes de la série chromatique à partir du ré (de 1 à 12 en ascendant) et avec sa distribution par instruments n'est pas respecté. Il commence avec l'alto par la 9 (sib) et la 11 (do), la 8 (la) avec le vibraphone et la flûte avec 3 (mi), ses deux notes se prolongeant sur l'arrivée toujours au vibraphone de la 12 (do#) et de la guitare avec 7 (sol#), etc... Si cette série en montée chromatique ne se distingue pas particulièrement dans son architecture, elle est intéressante au niveau des durées où Boulez est bien dans le registre sériel en définissant 12 durées qui évoluent (s'additionnent) par pas de double croche. Concernant l'analyse, je me suis amusé hier à la faire avec la Set Theory par rapport à celle de Jameux qui est bien vue mais assez généraliste. Avec les outils de la Set Theory, en décomposant chacune des deux séries de la pièce 3 du cycle de l'Artisanant furieux en deux hexacordes, on met bien en évidence leur similitude de construction - à une tierce mineure-majeure près mais rétrograde - dans leur structure intervallique. Je vais la mettre en ligne, le temps de la mettre sur une page Htlm. Sinon, sur la question pourquoi cet intérêt sur le sérialisme posée à Edwe, je réponds comme lui pour ma part aussi. C'est par curiosité, c'est pour comprendre comment s'organise, entre autres la musique atonale, comment se construit-elle, comment s'agence les intervalles qui sont extrêmement importants, notamment pour leurs possibilités de transposition, d'inversion, de permutation, d'effets de miroir, de translation ? D'avoir compris comment Pierre Boulez avait calculé son carré de transposition pour "Polyphonie" (lettre à John cage) m'a fait progressé tout comme savoir calculer la récurrence du renversement d'une série (cf mon exemple de la série d'Anton Webern op. 28 http://www.deb8076.eu/SetTheoryA/recurrencerenv.html). C'est par le dodécaphonisme que j'ai découvert la Set Theory, et franchement je ne regrette pas car si on peut lui objecter pas mal de critiques, elle offre aussi un outil performant pour la compréhension de la musique atonale, voire tonale. Je me suis amusé aussi à traduire l'explication d'Arnold Schoenberg (traité d'harmonie pages 261 et 327) sur l'accord de septième diminuée et de quinte augmentée sur le cercle dodécaphonique/intervallique, et c'est particulièrement parlant. La tierce mineure qui divise en quatre parties égale la gamme chromatique ou la tierce majeure qui divise la gamme en trois parties égales se révèlent avec la représentation circulaire flagrante. Pour quelqu'un comme moi qui est autodidacte et qui n'a pas fait le conservatoire, les outils d'analyse de la Set Theory sont particulièrement précieux, ils m'ouvrent des portes. Des articles ou communications que j'avais du mal à saisir sont enfin devenus compréhensibles. Même chose pour les livres autour de la musique contemporaine - qui est une vraie passion et que je veux comprendre. Un exemple, j'ai lu Introduction de la musique de 12 sons de René Leibowitz qui sont en quelque sorte la traduction des tables de la loi tellement la présentation est rigoriste (à fuir en 2012) mais intéressante à comprendre, il y a des exemples que j'avais du mal à comprendre, avec les outils de la Set Theory et bien maintenant cet obstacle est levé. Donc l'idée n'est pas de refaire du sérialisme, nous sommes en 2012, mais c'est par curiosité, et aussi tout simplement à 65 ans la soif de toujours apprendre. Et puis, je suis journaliste, j'aime bien vulgariser. D'autant qu'aujourd'hui, j'ai le temps de le faire.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Framo]

Message  { par Framo - le 08/10/2012 18:01:20 }  "l'idée n'est pas de refaire du sérialisme, nous sommes en 2012," Et pourquoi pas ? Pour ma part, je pense qu'entre le dodécaphonisme du dernier Webern et le sérialisme généralisé d'après 1950, il y a une marge importante, que l'on n'a pas exploitée. A mon sens, tout comme pour la musique tonale, on n'a pas tout dit de manière sérielle. Il manque un sérialisme non intégral, qui soit délivré du thématisme et de ses formes académiques. Webern était sur le point de faire quelque chose de très nouveau (ce que Alain Galliari nomme "l'âge deux du dodécaphonisme") avec ses Variations pour orchestre opus 30 (moins d'ailleurs avec sa Deuxième Cantate opus 31, qui me semble être moins convaincante), la mort l'en a hélas empêché. De plus nous sommes toujours dans l'âge spectral. De plus les interprètes d'aujourd'hui sont mieux rôdés à la musique contemporaine qu'il y a 65 ans. Donc, et c'est la conclusion de mon syllogisme: nous pouvons aujourd'hui faire de la bonne musique sérielle (intégrale ou non), qui sonne musicalement bien et qui peut être expressive et qui tiendrait compte des acquis de la musique spectrale. Même s'il y a eu des chefs d'oeuvre écrits avec le sérialisme (Il canto sospeso de Nono par exemple) ,il faut bien reconnaitre qu'il y a eu aussi beaucoup de ratages dans les années 50-60. Barraqué, par exemple, qui avait une vision extraodinairement élevée de la musique, de l'ordre du sacré, a en fait raté son projet esthétique. Sa musique sonne mal, rêche, comme si elle était mal écrite. (Désolé Axel !). Je tire mon chapeau aux musiciens comme Claude Hellfer ou Yvonne Loriod, qui ont su se dépêtrer dans cette montagne de difficultés que représente sa Sonate pour piano. Quant à sa Sonate pour violon seul, que j'ai découverte sur You Tube, elle sonne comme une caricature de musique contemporaine. De même pour les quelques pièces pour piano "de jeunesse" qu'on a jouées ou créées dans un récent concert diffusé sur France Musiques. Sa technique des séries proliférantes n'est jamais utilisée de façon organique, on a même l'impression que Barraqué ne se contente que d'aligner des séries au "petit bonheur la chance" sans aucune nécessité formelle. On est là loin de la pensée de Webern ! Il est donc temps d'écrire de la bonne musique sérielle (intégrale ou non) non thématique. Nous en avons aujourd'hui les moyens. Ce serait dommage de s'en priver, même si cela n'est apparemment pas hyper-actuel.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/10/2012 18:36:43 }  "l'idée n'est pas de refaire du sérialisme, nous sommes en 2012," Et pourquoi pas ? Pour ma part, je pense qu'entre le dodécaphonisme du dernier Webern et le sérialisme généralisé d'après 1950, il y a une marge importante, que l'on n'a pas exploitée. A mon sens, tout comme pour la musique tonale, on n'a pas tout dit de manière sérielle. Il manque un sérialisme non intégral, qui soit délivré du thématisme et de ses formes académiques. Webern était sur le point de faire quelque chose de très nouveau (ce que Alain Galliari nomme "l'âge deux du dodécaphonisme") avec ses Variations pour orchestre opus 30 (moins d'ailleurs avec sa Deuxième Cantate opus 31, qui me semble être moins convaincante), la mort l'en a hélas empêché. De plus nous sommes toujours dans l'âge spectral. De plus les interprètes d'aujourd'hui sont mieux rôdés à la musique contemporaine qu'il y a 65 ans. Donc, et c'est la conclusion de mon syllogisme: nous pouvons aujourd'hui faire de la bonne musique sérielle (intégrale ou non), qui sonne musicalement bien et qui peut être expressive et qui tiendrait compte des acquis de la musique spectrale. Même s'il y a eu des chefs d'oeuvre écrits avec le sérialisme (Il canto sospeso de Nono par exemple) ,il faut bien reconnaitre qu'il y a eu aussi beaucoup de ratages dans les années 50-60. Barraqué, par exemple, qui avait une vision extraodinairement élevée de la musique, de l'ordre du sacré, a en fait raté son projet esthétique. Sa musique sonne mal, rêche, comme si elle était mal écrite. (Désolé Axel !). Je tire mon chapeau aux musiciens comme Claude Hellfer ou Yvonne Loriod, qui ont su se dépêtrer dans cette montagne de difficultés que représente sa Sonate pour piano. Quant à sa Sonate pour violon seul, que j'ai découverte sur You Tube, elle sonne comme une caricature de musique contemporaine. De même pour les quelques pièces pour piano "de jeunesse" qu'on a jouées ou créées dans un récent concert diffusé sur France Musiques. Sa technique des séries proliférantes n'est jamais utilisée de façon organique, on a même l'impression que Barraqué ne se contente que d'aligner des séries au "petit bonheur la chance" sans aucune nécessité formelle. On est là loin de la pensée de Webern ! Il est donc temps d'écrire de la bonne musique sérielle (intégrale ou non) non thématique. Nous en avons aujourd'hui les moyens. Ce serait dommage de s'en priver, même si cela n'est apparemment pas hyper-actuel. Ahrgghh, je me suis mal expliqué. Si je m'intéresse autant à décortiquer, comprendre les techniques du dodécaphoonisme, du sérialisme, de la musique atonale, notamment avec la Set Theory, ce n'est pas pour rien, ce n'est pour les rejeter ensuite. Non, ce que je voulais dire, c'est qu'il n'était pas question de faire du dodécaphonisme ou sérialisme pur et dur et austère. Quoique, perso, ça ne me dérange pas, je suis vicieux, j'adore Structures... Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi ça m'a parlé immédiatement alors que j'écoutais à l'époque ou je l'ai découvert du bon vieux rock (allez de Jerry lee Lewis à Jimi Hendrix en passant Link Wray, sans oublier, ce qui m'a peut-être facilité l'ouverture de mes oreilles de la New Thing (Ayler, Shep Coltrane, etc.). Je continue d'ailleurs à écouter aussi mes bons vieux disques de rock, j'aime ces chocs musicaux... Guitariste, j'ai toujours en mémoire les chorus de Claude Barthélemy où il injecte des séries dodécaphoniques ce qui crée une sacrée tension dans le discours. Donc, oui, je n'ai aucun a priori, bien au contraire, d'utiliser toutes ces possibilités qui s'offrent à nous aujourd'hui. Dont le spectralisme aussi. Tout ça se marie très bien avec mes synthés hardware. Ceci étant, c'est pour mon plaisir, parce que j'ai conscience que ce n'est pas moi qui va révolutionner la musique avec mes compositions. Mais au moins, j'apprends...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 09/10/2012 00:14:37 }  Bon encore une fois Le marteau sans maître arrive un peu après la sonate pour piano, et cette idée de permutations dans la série était peut être dans l'air Parisien des années 50. C'est très Ircamien je trouve de penser la musique de Barraqué aussi inintéressante. Pour ma part ce sont des points de vue inattaquables "je n'aime pas ce désordre et le céleri rémoulade" (j'emprunte le céleri rémoulade à Edgar Varèse après la création de Déserts) Mais Varèse c'est Varèse et l'Ircam c'est une institution, déjà un musée en fait ce que Boulez disait des musées ... Et pour ma part le concerto est assez sympa, la mort de Virgile peut être moins éloquente que les Soldats et Moses und Aron, mais ce n'est pas si mal c'est même plutôt bien, et mieux que le soleil de eaux à mon goût de mélomane qui bien que totalement inintéressant en vaut bien un autre ... Pour en revenir je ne vois aucune raison de ne pas écrire de la musique sérielle pas plus que de la musique en do majeur où le champ de modulation serait réservé au relatif. Devant une pièce de musique ce qui m'intéresse c'est la couche "profonde" comme on dit en analyse sémiologique, en Français courant ce qu'il y a dedans. "la part autobiographique" si j'ose dire, alliée à la grâce et la puissance de l'expression bien sûr. Les tours de force comme certaines fugues de m'art de la fugue où dans une écriture non modulante les douze sons peuvent venir finalement à être épelés, ne m'intéressent que par ce que cette musique contient de foi et d'émotions ascendantes en moi (enfin du moins c'est comme ça que je la ressens, si d'autres en l'écoutant se souviennent qu'ils faut qu'ils pensent à acheter des oeuf et des poireaux avant que l'épicier ne soit fermé ne soulèveront pas de reproches ou de critiques de ma part) Les guitaristes et parfois certains pianistes savent comment avec 5 notes répétées, Albeniz dans le début d'Asturias ouvre un paysage immense... Bartok quand il a écrit les mikrocosmos pour son fils petits exercices de piano donne une leçon de composition à beaucoup, à commencer par votre serviteur pas très amateur de Bartok mais qui a pris sa claque comme tout le monde quand il a regardé comment c'était composé ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Mais pour en revenir à la requête d'edwe Dans les manipulations sérielles simples il est possible que tout ait été plus ou moins tenté. Mais je te conseille au début comme dans un contrepoint rigoureux sans CF ni traité, de partir du plus grammatical possible et de faire tes découvertes toi même d'abord. Et de faire des formes très courtes au début de d'astreindre par exemple à ne pas exposer la série plus de trois fois et limitant les écrevisses et inversions. Ensuite fréquenter Schönberg et Webern les canons les séries superposées etc... Mais avoir un départ un peu Leibowitzien si je puis dire (avant d'insulter quelqu'un qui pouvait diriger les 9 symphonies de Beethoven par coeur entre autres plaisanteries) Après tu auras gribouillé quelques feuillets tu auras une idée plus précise Mais si tu questionnes avant chaque notes tu n'avanceras pas            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition