{ menuet et forme sonate }

[JoeB]

Message  { par JoeB - le 03/12/2013 04:58:24 }  On dit souvent que la forme menuet est une petite sonate en miniature. Le premier quart correspondant au premier thème, le second au deuxième thème, le troisième au développement et le quatrième à la récapitulation. Mais existe-t-il dans la littérature, peut-être très ancienne, des exemples de sonates dont le premier ou le deuxième thème soient des menuets proprement dits ? Je pose cette question en tant qu'observateur du rapport entre contenu thématique et harmonique et de la récapitulation qui s'ensuit. Je me demande aussi si une suite de menuets et de pièces similaires, organisée dans les rapports harmoniques adéquats, pourrait éventuellement s'identifier comme faisant partie de la famille "sonate", s'il existe des exemples, et sinon pourquoi ? Mercii            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 03/12/2013 07:53:00 }  Bonjour Joe, Ce qui suit n'est absolument pas parole de prophète, juste mon avis! On dit souvent que la forme menuet est une petite sonate en miniature. Le premier quart correspondant au premier thème, le second au deuxième thème, le troisième au développement et le quatrième à la récapitulation. Qui est "On"? Le menuet est à la base une danse donc séparer sa structure en 2 avec reprise à chaque fois. Cependant.... "On dit souvent que la forme menuet est une petite FORME sonate" Le mot rajouté par moi même a été oublié je suppose? Si c'est le cas, je dirais que la forme sonate (1er mvt de symphonie, de sonate...) est en tout point incomparable au menuet: Un ternaire, l'autre binaire La proportionnalité du menuet n'est pas respectée dans une forme sonate car le développement demeure la plus grande partie de cette forme.(ex:"inachevée" de Schubert) Mais existe-t-il dans la littérature, peut-être très ancienne, des exemples de sonates dont le premier ou le deuxième thème soient des menuets proprement dits ? Je pose cette question en tant qu'observateur du rapport entre contenu thématique et harmonique et de la récapitulation qui s'ensuit. A ma connaissance non! A partir de la période classique, le menuet est devenu 3° mouvement d'une sonate remplacé par le scherzo progressivement par Beethoven. Je me demande aussi si une suite de menuets et de pièces similaires, organisée dans les rapports harmoniques adéquats, pourrait éventuellement s'identifier comme faisant partie de la famille "sonate", s'il existe des exemples, et sinon pourquoi ? Vous pouvez répeter la question????            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[nationalpha]

Message  { par nationalpha - le 03/12/2013 10:58:13 }  Le principal problème est terminologique, ne pas confondre sonate et forme sonate, le menuet en tant que danse et la forme qu'il induit. La question est donc : Est-ce qu'un menuet est construit dans une forme sonate ? Eh bien oui et non ! Merci m'sieur dame, à la prochaine... Ah faut développer ! Donc oui parce que dans sa forme, le menuet a une structure proche de la forme sonate (qui soit dit en passant est un terme apparu vers 1840 je crois, donc qui n'existait pas du temps des grandes sonates !)... Non parce que... Les deux formes fonctionne en 3 parties ABA qu'on appelle une bipartite simple, dans le cadre du menuet et une bipartite complexe, ou parfois tripartite dans le cadre de la forme sonate, donc il y a bien une différence. Dans le menuet, le A et le B ne sont pas spécialement lié, dans la forme sonate, le B est le développement de A, voilà une autre différence. De plus, dans le menuet, il n'y a pas forcément cet aspect de double thématisme qu'on retrouve dans la forme sonate (qui s'élabore progressivement...) En fait, je dirais que le menuet est un des ancêtres de la forme sonate, tout simplement. C'est plutôt à mon avis dans ce sens qu'il faut le voir. La structure d'un menuet est devenu progressivement, en le triturant de toute part, la forme sonate telle qu'on la conçoit aujourd'hui. Mais bon, je me dois de modérer mes propos car, comme je l'ai dit, le terme de forme-sonate n'est apparu qu'après coup, et une terminologie évolue toujours pour finir par se contredire elle-même. Même si on apprend des formes et des structures classiques, nous n'utilisons (je pense!) jamais les bonnes terminologies et nous finissons par confondre forme, structure, style ou genre... Si tu t'intéresse aux formes de la musiques, je te conseille les ouvrages d'Ivanka Stoïanova (manuel d'analyse musical, les deux premiers volumes). Attention toutefois à avoir une solide culture musicale pour comprendre de quoi il est question !!! Dans le deuxième volume, tu as beaucoup d'explications sur la forme sonate !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JoeB]

Message  { par JoeB - le 03/12/2013 11:44:28 }  Bonjour Mathieu, Cette idée est développée dans "Analysis through Composition" de Nicholas Cook. Je vous conseille la lecture de ce livre si vous appréciez le reconstructionnisme historique, en particulier du 18ième siècle. Si vous estimez cette mouvance plus ennuyeuse qu'une Vénus de Milo avec les bras, laissez tomber. Il part du principe que sonates et menuets sont des formes croisées entre matériel harmonique et thématique. Code : Tout sélectionner forme croisée 1 2 3 4 | A1 | B1 :| A2 | B2 | X I V V I Sauf que dans la sonate, le thème A2 de la partie 3 se répète en I au lieu de se conjuguer en V, et qu'il y a un développement © des deux thèmes avant leur récapitulation. Code : Tout sélectionner forme sonate * * | A1 | B1 :| C | A2 | B2 | I V "V" I I Et sauf que dans le menuet la partie 3 est en général un développement miniature, une séquence ©. Code : Tout sélectionner forme menuet 1 2 3 4 * | A1 | B1 :| C | B2 | I V "V" I A partir de là Cook fait une analogie entre les deux formes au point d'appeler le menuet, à la suite de Leonard Ratner,"the classic composer workshop." Je ne résume ici que la partie qui m'intéresse pour l'instant, le chapitre est bien plus riche évidement, avec des modèles, des sketches et des exercices de compositeurs, sourcés par les théoriciens de la composition de l'époque, et tout Ma question ne concerne pas l'exposé qui précède mais se situe au niveau d'imbrication formelle supérieur, des formes emboitées "en poupées russes" en quelque sorte et dans une vision modulaire. Pour la deuxième question, c'est le corollaire immédiat de la première : la même question mais posée dans le sens contraire. Donc, 1) y a-t-il des sonates dont les thèmes sont des menuets proprement dits ? 2) Y a-t-il des suites de menuets (et autres petites formes mais faisant un tout) qui sont des sonates proprement dites ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 03/12/2013 11:54:37 }  dans la forme sonate, le B est le développement de A, Je pense que c'est plus complexe que ça.. Il y a 3 parties que l'on nommait Exposition/Développement /Réexposition l'Å“uvre comprend deux thèmes souvent contradictoires que je nommerais A et B entendus dans l'expo et libre au compositeur d'en développer1 ou les 2.. dire que B est le développement de A reviendrait à nier l'existence du 2ème thème.. non?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[nationalpha]

Message  { par nationalpha - le 03/12/2013 12:04:45 }  dans la forme sonate, le B est le développement de A, l'Å“uvre comprend deux thèmes souvent contradictoires que je nommerais A et B entendus dans l'expo et libre au compositeur d'en développer1 ou les 2.. dire que B est le développement de A reviendrait à nier l'existence du 2ème thème.. non? Attention (c'est pour ça que je parlais du problème de terminologie tout à l'heure), je parlais de la macrostructure, pas la microstructure. Mon A comprend les deux thème dont tu parles, c'est pour cela qu'il s'agit d'une bipartite complexe et non pas simple !! Si j'ai pris la dénomination ABA, c'est pour faire un parallèle macrostructurel (je ne sais pas si ça se dit...) avec la forme menuet (qui pour moi n'existe pas ! je parle de la forme, pas de la danse !) Evidemment qu'il existe ce second thème et le développement (B) peut tout aussi bien développé le premier que le second thème ou même, quelle folie, les deux !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[nationalpha]

Message  { par nationalpha - le 03/12/2013 12:10:55 }  Pour la deuxième question, c'est le corollaire immédiat de la première : la même question mais posée dans le sens contraire. Donc, 1) y a-t-il des sonates dont les thèmes sont des menuets proprement dits ? 2) Y a-t-il des suites de menuets (et autres petites formes mais faisant un tout) qui sont des sonates proprement dites ? 1) si ta question est, y a t-il des sonates qui ont la forme d'un menuet, oui très certainement... (Sinon, je ne comprend pas du tout ta question.) 2) si c'est la même question en sens inverse, y-a t-il des menuets qui ont une forme sonate la réponse est moins sûre mais cela est plausible. Je vais voir dans mes partoches si je trouve des exemples de cela !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JoeB]

Message  { par JoeB - le 03/12/2013 12:20:51 }  Pour la deuxième question, c'est le corollaire immédiat de la première : la même question mais posée dans le sens contraire. Donc, 1) y a-t-il des sonates dont les thèmes sont des menuets proprement dits ? 2) Y a-t-il des suites de menuets (et autres petites formes mais faisant un tout) qui sont des sonates proprement dites ? 1) si ta question est, y a t-il des sonates qui ont la forme d'un menuet, oui très certainement... (Sinon, je ne comprend pas du tout ta question.) 2) si c'est la même question en sens inverse, y-a t-il des menuets qui ont une forme sonate la réponse est moins sûre mais cela est plausible. Je vais voir dans mes partoches si je trouve des exemples de cela ! Y a-t-il des sonates structurées comme suit: Code : Tout sélectionner | menuet A | menuet B | C | menuet A | menuet B | I V "V" I, V, IV ? I             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition