{ Division cordes et cuivres dans un orchestre. }

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 17/11/2009 16:53:45 }  Je rejoins un peu tout le monde en disant qu'il faut un effectif important pour se permettre des divisions. Quand l'ambitus est large, il devient indispensable de "remplir" les accords. Et contrairement à ce que l'on peut croire, plus les cordes sont divisées (avec donc beaucoup de notes différentes jouées simultanément), plus l'on gagne en finesse (ce qui ne serait pas vraiment le cas au piano). Les Métamorphoses de Strauss et Daphnis et Chloé de Ravel en sont de superbes exemples. Les divisions excessives (V1 à 6 parties...) ne fonctionnent que dans des cas très particuliers. Luis de Pablo et ses compères utilisent beaucoup ce genre de config, essentiellement pour des effets orchestraux.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Loïc]

Message  { par Loïc - le 17/11/2009 21:00:54 }  Parfait ! c'est bien la question que je me posais, à savoir jusqu'à combien on peut diviser des violons I par exemple, sans perdre d'intensité non plus. Il est évident que tout diffère selon la composition de l'orchestre, pour ma part c'est pour une formation symphonique classique donc Violons I = 16 et Violons II = 14. merci pour vos éclaircissements !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 17/11/2009 21:19:48 }  c'est bien la question que je me posais, à savoir jusqu'à combien on peut diviser des violons I par exemple, sans perdre d'intensité non plus. Tu perds forcément dés la première division. Tu divises pas deux, etc... Les doubles cordes sont parfois une solution pour garder l'énergie. Trop de division à aussi un autre effet, moins de clarté harmonique et d'expressivité due à la masse. Le registre est aussi extrêmement important. Chez moi c'est surtout réservé à des effets de texture avec une manière d'écrire les cordes ou dans des nuances qui ne vont plus loin que mp. Attention aussi aux sourdines en divisant. La musique à orchestrer doit être le seul guide.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[swiiscompos]

Message  { par swiiscompos - le 17/11/2009 21:57:52 }  Trop de division à aussi un autre effet, moins de clarté harmonique et d'expressivité due à la masse. Le registre est aussi extrêmement important. Chez moi c'est surtout réservé à des effets de texture avec une manière d'écrire les cordes ou dans des nuances qui ne vont plus loin que mp. Et pourtant dans l'oiseau de feu Stravinsky divise toutes les cordes en 3 ce qui donne 15 parties au moment des "profondes ténèbres" juste avant la fin et elles jouent pianissimo. Et la clarté harmonique n'en est pas moins forte. Mais c'est peut-être la qualité de l'orchestre qui faite la différence. En tout cas ce bout m'a toujours fait un effet incroyable, l'expressivité est très forte, surtout quand elles jouent flautando.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 17/11/2009 22:13:14 }  Et pourtant dans l'oiseau de feu Stravinsky divise toutes les cordes en 3 ce qui donne 15 parties au moment des "profondes ténèbres" juste avant la fin et elles jouent pianissimo. Et la clarté harmonique n'en est pas moins forte. Mais c'est peut-être la qualité de l'orchestre qui faite la différence. L'orchestre est super important dans ce genre d'écriture. Dans les divisions, les pupitres sont plus à découvert. Ceci dit, ton exemple est dans la nuance pianissimo, et ça compte vraiment pour beaucoup.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Smoy]

Message  { par Smoy - le 18/11/2009 00:50:20 }  Parfait ! c'est bien la question que je me posais, à savoir jusqu'à combien on peut diviser des violons I par exemple, sans perdre d'intensité non plus. Il est évident que tout diffère selon la composition de l'orchestre, pour ma part c'est pour une formation symphonique classique donc Violons I = 16 et Violons II = 14. merci pour vos éclaircissements ! L'intensité sonore est quelque chose de très complexe à déterminer. Corrigez-moi si je me trompe, mais multiplier par deux le nombre d'instrumentistes jouant la même chose revient à augmenter le niveau sonore d'environ 3dB (ce qui convenons le n'est pas grand choses)... Si les pupitres de cordes sont si nombreux dans un orchestre c'est avant tout pour leur donner un son "chorusé" qui différencie les ensembles de cordes des cordes solo. Le timbre est totalement différent (c'est d'ailleur pour cela qu'écrire pour quatuor ou quintet à cordes et "très", disons, "assez" différent de l'écriture pour orchestre à cordes). L'intensité perdue par des divisis peut être compensée par des indications de nuances ou un orchestre qui se connaît bien Mais ce qui, acoustiquement parlant, est considéré comme une diminution d'intensité ne m'apparaît pas à moi comme tel. En effet, lors de divisis, j'ai plutôt tendance à entendre une voix de plus dans l'harmonie ou le contrepoint (copyright pour Olivier ) qu'une diminution d'intensité, bien qu'elle soit présente acoustiquement. Tout ceci fait partie de la question complexe de la perception VS la physique. A vous de trancher...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 18/11/2009 14:34:25 }  Les doubles cordes sont parfois une solution pour garder l'énergie. Pas si évident. Les doubles cordes font gagner peu de niveau sonore par rapport aux divisi, et rendent aussi la justesse plus aléatoire.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 18/11/2009 14:41:26 }  Pas si évident. Les doubles cordes font gagner peu de niveau sonore par rapport aux divisi, et rendent aussi la justesse plus aléatoire. Mais quelle énergie lorsque c'est attaqué. De toutes façons là nous discutons un peu dans le vide, sans musique sous les yeux (et les oreilles) difficile de choisir telle ou telle technique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 18/11/2009 15:04:40 }  Mais quelle énergie lorsque c'est attaqué. Entièrement d'accord ! De toutes façons là nous discutons un peu dans le vide, sans musique sous les yeux (et les oreilles) difficile de choisir telle ou telle technique. Re-entièrement d'accord !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Alexis]

Message  { par Alexis - le 20/11/2009 15:44:11 }  Dans l'Alborad Del Gracioso de Ravel (je parle de la version orchestrée), les cordes sont extrêmement divisées à la mesure 72 : Violons I divisés en 6, Violons II divisés en 6, Altos divisés en 5, Violoncelles divisés en 4, et Contrebasses divisées en 3. C'est d'ailleurs plus fréquent dans la musique française du début du XXème siècle, avec le son très fin de Ravel et Debussy par exemple. Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois aussi me souvenir que dans Pelléas et Mélisande, dont l'ensemble se situe plutôt dans les p et <i>pp</i>, les divisions sont assez fréquentes dans les cordes, et encore plus dans La Mer. Ce n'est pas forcément à exclure, mais il vaut mieux savoir ce que l'on fait, si une phrase doit être vraiment forte, diviser est risqué, comme le dit bien Laurent Juillet. Mahler divise aussi les cordes avec succès par exemple au chiffre 30 du troisième mouvement de sa Symphonie n° 3, dans un grand crescendo, et ça fonctionne très bien (homorythmie), au chiffre 28 du même mouvement dans des nuances beaucoup plus délicates, et un peu avant le chiffre 9 en créant des réponses (mais avec des doublures de bois). Marius Constant divise aussi beaucoup les cordes dans son orchestration de Gaspard de la Nuit de Ravel, notamment pour sectionner en relais alternés les longs traits jouables au piano, mais impossibles en l'état aux autres instruments. Enfin, on peut regarder dans la partition d'Alexandre Nevsky de Prokofiev, le morceau V. La Bataille sur la Glace, au chiffre 71. Quant aux doubles cordes, en tant que violoncelliste, je déconseille de les utiliser autrement que ponctuellement dans certains accords tenus (son plus complexe qu'en division) ou dans des accords attaqués mais pas soutenus (accord final du Sacre du Printemps de Strawinsky, les 4 cordes jouées simultanément !). Quant à la justesse, tout dépend du type de double corde et du niveau des musiciens...[/i]            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition