{ Quintes et octaves défendues... }

[Deadlydragon666]

Message  { par Deadlydragon666 - le 04/06/2009 01:36:40 }  Bonsoir, étudiant actuellement l'harmonie (en autodidacte), je suis retombé sur un traité qui fait mention de quintes consécutives défendues, d'octaves consécutives défendues, etc etc... (http://www.metronimo.com/fr/musique-et- ... S/137.html). (si tel est le cas, c'est tout de même pas évident de toujours y échapper....!). Je me demandais si ce genre de règles sont systématiquement d'actualité. Je suis en train de travailler, j'avoue qu'après avoir testé ces différentes combinaisons, cela ne me choque pas forcément... Est-ce une règle fondamentale de l'harmonie ou certains compositeurs emploient ce qui est qualifié ici d'intolérable ? Est-ce quelque chose de systématiquement prohibé ? Avez-vous des exemples ? Je me pose la question, je me dis que certaines choses ont peut-être évolué entre temps, depuis l'apparition de ces règles, avec la musique contemporaine... Je me pose la même question pour les fausses relations par exemple... Tout ne m'est pas choquant, mais je suis un apprenti... Souhaitant réellement m'initier à la composition (style bandes originales jeux vidéo/films), autant mieux partir sur de bonnes bases et éviter les choses disgracieuses... Je vais prendre des cours à côté... Mais c'est pour ça que je demande quand même votre avis, comme il y a des professionnels sur ce forum... Les autodidactes (Nobuo Uematsu, Hans Zimmer) n'utilisent ils jamais ce genre de successions d'intervalles ? Cela concerne t-il l'école classique où cela concerne t-il tout tout tout ? Idem pour le contrepoint par exemple : http://www.metronimo.com/fr/musique-et- ... S/182.html Ma question peut paraître stupide... Mais cette "rigidité" et son évolution m'intéresse. A la vue du nombre de règles ne serait-ce que pour le contrepoint simple à deux parties, ça semble vraiment limité, enfin, dans le sens où c'est très très encadré... Donc bon, il faut des règles, je suis d'accord, mais je demande juste si tous les compositeurs du forum par exemple, vont appliquer chacune de ces règles, etc etc... surtout qu'il n'en est pas forcément fait mention dans les cours basiques d'harmonie (mais ce sont des bases)... Enfin, en clair, je ne suis pas contre le fait d'apprendre bien entendu, je suis juste perplexe, je me pose des questions et c'est pour cela que je poste ici dans l'espoir que vous m'éclairiez ! Merci d'avance pour vos réponses !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 04/06/2009 08:36:02 }  La grammaire comme son nom l'indique admet des exceptions (il y en a, par exemple si tu as atteint le second renversement de l'accord de septième de dominante) La composition admet toutes les licences (comme la poésie) Mais voilà les poètes analphabètes ne sont guère intéressants, prends ces règles comme un apprentissage du contrôle si pour l'instant elles ne te convainquent pas, maintenant si tu veux écrire une musique de tabula rasa tu auras besoin de savoir un minimum ce qui s'est fait pour éviter les redites, et si ça n'est pas ton problème ( ce que je suppose) tu auras besoin d'appliquer ces règles et de les connaître pour les comprendre, en général les compositeurs de musique de films que tu admires appliquent ces règles et les violent quand besoin est, de même qu'ils recyclent des compositeurs du passé (Ravel Stravinski, Holst etc... Et même parfois Ligeti) qui eux avaient eu une formation très rigoureuse, leur talent vient surtout de l'adéquation de la musique à l'image, et de savoir faire, penses que Ennio Moricone a été si je ne dis pas de bêtises prof de composition et d'écriture et que c'est un des plus grand et décisif compositeurs du genre, pourtant appliquer les principes du leitmotiv Wagnerien à une guitare éléctrique, un harmonica et un banjo, c'était tout de même radical, pourtant son contrepoint est parfaitement maitrisé            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Francois111]

Message  { par Francois111 - le 04/06/2009 09:26:09 }  Bonjour, je viens un peu compléter la réponse de Larkfight, bien que celle ci soit déjà très explicite et très intéressante (comme quoi tout arrive ). Personnellement, je fais une différence entre transgression et ignorance. La personne qui fera des quintes parallèles sans s'en rendre compte est bien différente de celle qui en fait parce qu'elle trouve qu'ici cela fait bien ou est acceptable. C'est un peu le problème de savoir si ce qui est fait est maitrisé ou non. Alors bien sur, sur certains morceaux vous obtiendrez peut être le même résultat et donc peut d'intéret a maitriser ce genre d'automatisme. Cependant, j'ai déjà d'expérience remarqué que certains passages qui ne sonnaient pas aussi bien que ce que je voulais au moment de l'écriture étaient du à des problèmes de rapport de quintes ou octaves parallèles. Je préfère donc transgresser des règles en connaissance de cause plutot qu'en ignorance. Maintenant, je vais tenir un discours qui fera peut être bondir plusieurs puristes. Mais ce principe de parallélisme est surtout a éviter entre les voix supérieure. Si vous regardez les travaux des romantiques, on remarque le grand soin apporté au rapport basse/soprane, ce soin, qui évite au max le rapport d'octave ou de quinte (sauf sur le degré V) découle inévitablement sur un respect des règles énoncées. Ensuite une fois ce sentiment acquis, il est naturellement bénéfique de controler les voix internes. A noter tout de même que la notion de parallélisme s'applique a toutes les voix, alors que celle de quinte ou octave directe juste aux extrèmes ...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 04/06/2009 09:45:09 }  Bonjour, je viens un peu compléter la réponse de Larkfight, bien que celle ci soit déjà très explicite et très intéressante (comme quoi tout arrive ). Et toi apparemment tu as ouvert un ouvrage de contrepoint depuis ton intervention du 27/04/08 sur ce même forum comme quoi effectivement tout arrive Personnellement, je fais une différence entre transgression et ignorance. .... Mais ce principe de parallélisme est surtout a éviter entre les voix supérieure. Si vous regardez les travaux des romantiques, on remarque le grand soin apporté au rapport basse/soprane,... On trouve exactement le contraire chez Schütz et Monteverdi, j'espere qu'en matière d'esthetique musicale tu n'es pas un suppot du determinisme historique parce que la fraicheur des nouveaux convertis déjà faut se la tapper             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Francois111]

Message  { par Francois111 - le 04/06/2009 10:03:01 }  Francois111 a écrit : Bonjour, je viens un peu compléter la réponse de Larkfight, bien que celle ci soit déjà très explicite et très intéressante (comme quoi tout arrive ). Et toi apparemment tu as ouvert un ouvrage de contrepoint depuis ton intervention du 27/04/08 sur ce même forum comme quoi effectivement tout arrive Quelle mémoire ... En fait non rien ne change pour moi, je n'ai toujours pas ouvert un bouquin de contrepoint, car ce que je disais le 27/04/2008, c'est que j'ai appris via des cours le contrepoint, pas via des bouquins, j'ai appris avec un vrai Monsieur qui m'a aider a comprendre et entendre ces parallélimes, a faire du rigoureux jusqu'aux variations de Bach... Après ca ce n'est qu'un point de vue personnel. On trouve exactement le contraire chez Schütz et Monteverdi, j'espere qu'en matière d'esthetique musicale tu n'es pas un suppot du determinisme historique parce que la fraicheur des nouveaux convertis déjà faut se la tapper Je parlais d'écriture Romantique, pas forcément de mes travaux ...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Deadlydragon666]

Message  { par Deadlydragon666 - le 04/06/2009 10:03:02 }  D'accord ! Merci pour vos réponses... Ouf !! C'est complet en tout cas tout ça *se met au travail*            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ClarManiac]

Message  { par ClarManiac - le 04/06/2009 10:57:46 }  Juste une petite broderie de ce qu'on dit les intervenants précédents Mon prof d'harmonie me citait souvent Debussy : Pour bien transgresser une règle, il faut d'abord la connaître !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Deadlydragon666]

Message  { par Deadlydragon666 - le 04/06/2009 11:09:05 }  On est d'accord !! Je pense que c'est valable pour tout !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 04/06/2009 13:43:53 }  L'important est de ne jamais oublier que les règles sont apparues après les oeuvres. Elles sont les conséquences d'une analyse, mais ce n'est pas ça la musique. Alors oui, il est nécessaire d'apprendre pour former le goût et la maîtrise mais il faut aussi savoir rester libre de ses choix en pouvant, au besoin, les justifier. Encore faut-il connaître pour justifier...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 04/06/2009 14:17:30 }  L'important est de ne jamais oublier que les règles sont apparues après les oeuvres. Elles sont les conséquences d'une analyse, mais ce n'est pas ça la musique.... Oui certes, je suis d'accord certes mais ce qui m'a toujours étonné ce sont alors les choix, pourquoi l'enseignement s'arrête-t-il à la grammaire tonale, n'a jamais intégré le sérialisme et ses avatars ou les avancées spectrales ? De même pour les formes, pourquoi une telle fixation sur la fugue et la sonate, quand il y a d'autres formes assez stimulantes et que ces deux dernières ont été copieusement finies ... ? enfin on verra, ou pas             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition