{ Composition ou improvisation ? }

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 31/07/2006 20:56:41 }  Il serait intéressant de connaître le parcours d’un musicien dit classique donc a priori sans formation à l’improvisation et qui compose aujourd’hui je pense qu'un tel musicien s'il n'improvise jamais, est un interprète (au sens occidental) et pas un compositeur. Pour moi, tu l'auras compris, pas de composition sans improvisation (transformation du matériau existant, transgression maîtrisée ou pas des règles, hasard, chaos, citation, emprunts, souvenirs, etc...) C'est la définition même de la liberté selon Sartre : "faire quelque chose de ce qu'on a fait de nous"            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 31/07/2006 21:03:51 }  ... L'improvisation est un art bien plus difficile à qualité égale: il n'y a pas de retour en arrière, ce qui est joué est joué. Le compositeur lui peaufine, il ajoute, développe des idées, il en supprime parfois. L'improvisateur ne peut jamais supprimer d'idées. En d'autres termes, pour l'improvisateur l'écoulement du temps est linéaire, c'est une véritable contrainte pour lui. Franck, on pourrait tout aussi bien dire le contraire non ? C'est plus facile quand tu improvises parce qu'entre deux propositions A et B, tu peux choisir un soir A et le lendemain B. Le compositeur lui, doit choisir A ou B (même dans la musique stochastique, tu dois prévoir un algorithme qui permette A ou B). Les écrits restent comme on dit, tandis que les paroles...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Greg Yu]

Message  { par Greg Yu - le 01/08/2006 01:11:31 }  Bonjour Sam et pixelman, très intéressant vos posts Un consensus à l’air de s’établir, disant que la composition naît de l’improvisation, elle-même naissant de l’inspiration. Est ce qu’on eut dire que l’improvisation c’est l’art de mener jusqu'à son terme (papier/instrument) l’inspiration et la composition celui de remplir les cases vides laissées par l’inspiration ? Le problème c’est qu’en arriver là, c’est penser le mot composition en terme non créatif et purement technique, donc où se situe ce que j’appellerais ‘’l’inspiration active’’, c'est-à-dire le moment où il faut créer très vite et beaucoup, même sans avoir d’inspiration particulière. (mélodie, sous mélodie ou même orchestration qui bien que plus théorique/technique nécessite une création musicale aussi) Cela crée un schéma, et les schémas sont réducteurs. De plus si tous les compositeurs sont (ont ete) obliges de passer par l’improvisation, alors pourquoi les classes d’impro au conservatoire sont elles récentes et peu generalisees? (le mot lui, n’est pas nouveau dans le lexique classique m’enfin ne constitue pas vraiment l’axe central du système.)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 01/08/2006 08:50:54 }  Bonjour Greg, Un consensus à l’air de s’établir, disant que la composition naît de l’improvisation, elle-même naissant de l’inspiration. Le seul hic, c'est que je ne sais pas ce que tu appelles "inspiration" La Nature qui s'exprime par l'intermédiaire d'un humain qui n'aurait plus son libre arbitre ? Cette qualité qui est plutôt reconnue à titre posthume, et qui nous permet de décider pour quelles oeuvres un compositeur était meilleur que d'ordinaire ? Moi, je crois plutôt au hasard et à la nécessité (J. Monod) qui nous poussent à mener nos vies, et parce que nous baignons dans une culture qui a façonné notre rapport à la musique. inspiration -> improvisation -> composition Dans cet enchaînement de causalités (c'est moi qui les présente ainsi), tu sembles placer la composition comme l'aboutissement, ce qui n'est pas forcément le cas, et l'"inspiration" peut très bien arriver en fin de course. Mon sentiment est qu'on a plutôt affaire à un va-et-vient incesssant entre ces 3 composantes (encore que je ne sache pas vraiment ce qu'est l'inspiration...) De plus si tous les compositeurs sont (ont ete) obliges de passer par l’improvisation, alors pourquoi les classes d’impro au conservatoire sont elles récentes et peu generalisees? (le mot lui, n’est pas nouveau dans le lexique classique m’enfin ne constitue pas vraiment l’axe central du système.) héritage de l'époque romantique à mon sens position centrale toute puissante du compositeur, intermédiaire entre Dieu et les mortels réduits à l'état de consommateurs de musique... Mais c'est un autre débat             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 01/08/2006 08:55:08 }  Bonjour Sam, Je pense donc que la musique peut jaillir librement, sans instrument, sous forme d'écoute intérieure. juste une petite question qui m'est venue à l'esprit cette nuit par rapport à ce que tu dis ci-dessus : connais-tu des compositeurs qui ne soient pas instrumentistes ? cordialement jack            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sam Paryss]

Message  { par Sam Paryss - le 01/08/2006 13:51:52 }  De plus si tous les compositeurs sont (ont ete) obliges de passer par l’improvisation, alors pourquoi les classes d’impro au conservatoire sont elles récentes et peu generalisees? (le mot lui, n’est pas nouveau dans le lexique classique m’enfin ne constitue pas vraiment l’axe central du système.) Cette improvisation n'est pas consciente, elle est automatique. Le compositeur pense, imagine, tâtonne, et c'est ce travail qui est comparable à de l'improvisation. Qu'un compositeur travail assis, devant une partition, ou devant un clavier, c'est toujours sa pensée, son imagination qui dirige tout. Même si le processus est similaire au niveau du mental, il y a tout de même une différence entre l'improvisation seule et l'improvisation qui nait d'un desir de composition. Cette dernière ne peut pas s'apprendre car elle est purement liée à l'imagination. Elle peut uniquement se developpée par la pratique. D'ailleur on peut être très bon improvisateur et mauvais compositeur ou l'inverse.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sam Paryss]

Message  { par Sam Paryss - le 01/08/2006 14:17:51 }  Bonjour Sam, Je pense donc que la musique peut jaillir librement, sans instrument, sous forme d'écoute intérieure. juste une petite question qui m'est venue à l'esprit cette nuit par rapport à ce que tu dis ci-dessus : connais-tu des compositeurs qui ne soient pas instrumentistes ? cordialement jack Bonjour Je vois où tu veux en venir Je connais des compositeurs qui "pianotent" seulement et qui n'ont aucune notion de solfège. De nos jours avec les synthétiseurs, les ordinateurs, on peut justement s'exprimer musicalement sans être "musicien". Maintenant il est evident qu'il faut un support pour concrétiser la musique qu'on peut entendre intérieurement et plus le compositeur aura des notions de musique et plus il pourra extérioriser facilement. Quand j'ai dis : "je pense que la musique peut jaillir librement, sans instrument" j'ai fini la phrase par : "sous forme d'écoute intérieure". J'ai dis : "sans instrument" et non pas : "sans connaissance d'un instrument". La connaissance de la musique, la pratique d'un instrument facilite sans aucun doute cette écoute intérieure. J'ajouterais qu'il ne faut pas oublier que l'origine est en l'homme, que tout vient de l'homme. La musique est en l'homme et depuis le debut il cherche à l'exprimer. C'est la musique qui a créé les instruments (qui a conduit l'homme à créer des instruments) et non pas l'inverse. Les premiers hommes n'étaient pas instrumentistes mais ils ont créé des instruments pour exprimer la musique qui vivait en eux.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sam Paryss]

Message  { par Sam Paryss - le 01/08/2006 14:40:52 }  Moi, je crois plutôt au hasard et à la nécessité (J. Monod) qui nous poussent à mener nos vies, et parce que nous baignons dans une culture qui a façonné notre rapport à la musique. Mon sentiment est qu'on a plutôt affaire à un va-et-vient incesssant entre ces 3 composantes (encore que je ne sache pas vraiment ce qu'est l'inspiration...) C'est la culture qui façonne notre rapport à la musique mais c'est l'homme qui crée la culture. J'en reviens à ce que j'ai ecris plus haut : tout vient de l'homme. Si l'homme était totalement limité par la culture, il n'y aurait pas de progré pas de changement, nous stagnerions dans le même état. La culture est une base nécessaire à partir de laquelle on avance - elle est comparable à un bâton de relais. Quand j'ai parlé d'inspiration, je n'ai pas voulu évoqué directement la notion de qualité d'une oeuvre mais le côté "magique" du processus de création. On ne peut pas, à mon sens, résumer le genie des grands compositeurs du passé au mot hasard.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 01/08/2006 15:56:11 }  Sam, laissons de côté la culture pour l'instant (c'est de ma faute), celà est certes intéressant mais nous entraînerait beaucoup trop loin du sujet Revenons à l'improvisation et à la composition... On pourrait dire (en allant vite) que pour l'improvisateur, la musique c'est d'abord des sons tandis que pour le compositeur (occidental), la musique est d'abord, non pas un ensemble de sons, mais des notes, cad une partition... Or, à mon sens, la musique n'est pas dans la partition mais dans son exécution, cad son interprétation, ce qui rapproche "dangereusement" la composition de l'improvisation en mettant l'auditeur au même niveau. On n'est plus dans la tête du compositeur mais bien dans le monde réel du concert et du disque (à ce sujet quel est le rôle de l'ingénieur du son dans une composition?), et notre jugement à propos d'une composition se base sur sa réification (réalisation) comme quand on écoute un chorus de Charlie Parker, une musique africaine, 4'33'' de Cage, ou une symphonie de... Donc pour résumer ma pensée, il n'y a pas de véritable différence entre improvisation et composition en dehors du monde occidental à partir duquel nous avons tendance à juger toute la musique (je dirais plutôt les musiques). Et pour apprendre à composer, on devrait apprendre (?) à improviser. Je ne sais pas si on en est là aujourd'hui dans les conservatoires mais ça n'était pas le cas à mon époque où le jazz par exemple, était regardé avec condescendance et où l'interprète devait s'effacer devant le génie du compositeur             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Greg Yu]

Message  { par Greg Yu - le 01/08/2006 18:44:28 }  tout vient de l'homme On ne peut pas, à mon sens, résumer le genie des grands compositeurs du passé au mot hasard. On ne peut pas résumer certes, mais il en reste une part tout de même non négligeable il me semble. La musique, l’inspiration, la magie peut dépasser la capacité intellectuelle de l’homme, parce que les sentiments iront toujours plus vite à parcourir notre corps et notre esprit que le temps qu’on met à réfléchir, à former une pensée, à la matérialiser. Donc en ce sens il reste une part de hasard lies aux sentiments On pourrait dire (en allant vite) que pour l'improvisateur, la musique c'est d'abord des sons tandis que pour le compositeur (occidental), la musique est d'abord, non pas un ensemble de sons, mais des notes, cad une partition... C’est une pente glissante je trouve, car elle remettrait le travail de pas mal de compositeurs sur le carreau. Tous ceux qui travaillent sur la texture sonore par exemple. Le travail de Penderecki ‘’Threnody for the victims of Hiroshima’’, celui de Zappa (yellow shark) ou plus proche encore les musiciens electro-accoustiques (Matmos) Difficile de mettre ça sous forme de partitions, il y en a, certes, pour Pendrecki par exemple, mais franchement à la lecture on s’aperçoit bien qu’il s’agit d’une partition d’intention sans rapport avec un système d’écriture classique et pourtant c’est une composition. Par ailleurs, je trouve interessant de faire un tour vers les musiques non occidentale. La musique Indienne par exemple reflète parfaitement cette non séparation improvisation/composition Les ragas sont d’abord écrit et pense pour une divinité, un état des sentiments, qui se matérialise sous la forme de séquences de notes (nos thèmes a nous en gros) et de séquences rythmiques (une sorte de clave très améliore) Les musiciens là bas parlent toujours d’improvisation. Mais dans leurs têtes il s’agit d’improviser dans les limites autorisées des ragas (composition). Par exemple ‘’si je monte Ré Mi La Si dans ce raga, je ne peux pas redescendre en utilisant les notes sol et mi dans mon premier cycle rythmique’’ de même pour le cycle rythmique, si je joue tel debit la je ne peux pas jouer tel autre la ou accentuer ce temps ci avant la fin du cycle. Bref parfaite corrélation entre improvisation et composition, ce n’est pas ou/ou ni et/et c’est l’improvisation dans la composition et la composition dans l’improvisation. C’est le principe chinois du ying/yang, ce n’est pas le bien et le mal, c’est la naissance du bien dans le mal et la naissance du mal dans le bien. Lorsque les deux se remplissent on en revient au statut initial.(cycle)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition