{ Composition ou improvisation ? }

[Greg Yu]

Message  { par Greg Yu - le 28/07/2006 07:48:09 }  Quelle est la différence entre la composition et l’improvisation ? Au sein d’une formation donc dans un dialogue musicale entre 2, 4 ou 80 instruments, les idées musicales sont spontanées, les deux sont ‘’régis’’ par des règles d’harmonie (j’aime pas trop le mot ‘’régis’’ ça renvoie souvent à l’image que l’harmonie est restrictive alors qu’au contraire c’est censé ouvrir de nouvelles portes), Mis a part le temps nécessaire pour sortir son idée en quelque chose de sonore (1 instru pour l’improvisateur, ou ‘’x’’ pour le compositeur) le travail musical est le même non ? On a une idée, on tourne autour, on la peaufine, on s’en évade pour faire avancer l’histoire, puis on y revient, les autres instruments viennent se greffer dans la même démarche etc… Finalement y’a-t-il une réelle barrière (différente étiquette) entre compositeur et improvisateur ? Vous en pensez quoi ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Franck]

Message  { par Franck - le 28/07/2006 09:17:50 }  Il y a un très bon ouvrage sur les musiques improvisées, c'est celui de Jacques SIRON. Il y a de véritables différénces entre les musiques improvisés et les compositions : Les idées bien entendu dans le cas de la composition et de l'improvisation jaillissent spontanément. s'il est vrai que les deux se nourrissent d'un fond théorique commun (harmonie...), l'improvisation est un art bien plus difficile à qualité égale: il n'y a pas de retour en arrière, ce qui est joué est joué. Le compositeur lui peaufine, il ajoute, développe des idées, il en supprime parfois. L'improvisateur ne peut jamais supprimer d'idées. En d'autres termes, pour l'improvisateur l'écoulement du temps est linéaire, c'est une véritable contrainte pour lui. En outre, l'improvisation est toujours liée à la pratique tandis que la composition est pensée souvent sur partition. De plus, en improvisation orchestrale (essentiellement en Jazz) il y a des grilles d'accords, L'harmonie est forcément réduite pour synchroniser le jeu des différents instruments. En composition, l'harmonie est plus riche, plus libre. Pas que l'harmonie d'ailleurs, la construction en elle même. Peut on imaginer du John Williams ou du Elfman en improvisation ? j'en doute... Si je devais donner une définition, je dirai que l'improvisateur est un praticien de l'instant. Bon il y a encore beaucoup de choses à dire             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Greg Yu]

Message  { par Greg Yu - le 28/07/2006 11:57:26 }  ce qui est joué est joué. Le compositeur lui peaufine, il ajoute, développe des idées, il en supprime parfois. Je comprends tout a fait ce que tu veux dire. Mais ayant eu un parcours jazz derrière moi, c’est justement sur ces points la que je trouve qu’il n’y a pas de différences au fond. L’improvisation c’est comme l’écriture on peut rentrer dedans très vite ou avoir des petites phrases d’approche, pour se chercher, chercher une voie, un chemin, une histoire. En ce sens la, en impro on peaufine aussi, on développe, on ajoute et on supprime (évidemment ce qui est joue est joue mais en tout cas on peut radicalement changer de chemin au cours de la grille) L'harmonie est forcément réduite pour synchroniser le jeu des différents instruments. En composition, l'harmonie est plus riche, plus libre pour l'improvisateur l'écoulement du temps est linéaire, c'est une véritable contrainte pour lui. A condition de penser que l’improvisation c'est l'unique responsabilite du soliste, c’est faux. Si le pianiste ajoute une #11 sur un M7 le soliste suit, et le bassiste peut se dire ‘’tiens pourquoi pas amené tout le monde sur une courte cadence lydienne’’ et le pianiste rajoute ses enrichissements et le soliste poursuit dans la voie. L'improvisation c'est l'explosion du cadre, tout en gardant de la coherence dans le discours des instruments. Si je devais donner une définition, je dirai que l'improvisateur est un praticien de l'instant Moi je pourrais donner la meme pour un compositeur, qu'il ecrive, qu'il pense ou qu'il cherche sur son piano, c'est toujours dans l'instant Encore une fois, je vois tout a fait ce que tu veux dire par la, je ne veux pas du tout paraitre agressif, je me fais juste l'avocat du diable pour voir si ca amene a quelque chose d'autre Peut etre on peut dire que la composition c’est lorsque la musique est enregistree, gravee et non ecrite ou jouee (donc l'impro fait partie integrante de la compo)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Lµkas *]

Message  { par Lµkas * - le 28/07/2006 16:15:40 }  Bonjour et bienvenue Greg san, Pour moi, l'improvisation est simplement (le jeu d') une composition improvisée, avec toutes les contraintes que ça implique. L'improvisateur un compositeur-interprète qui improvise une composition tout en la jouant (qui compose donc plus vite que la musique, sans correction possible). Une interprétation d'une oeuvre qui n'est donc pas préalablement composée (du moins pas avant le début de la performance). Seul, on peut se laisser aller à improviser, imaginer la musique tout en la jouant en même temps. Mais d'un autre côté, si on est seul, ça n'empêche pas non plus d'avoir une "vue d'ensemble" dès le départ, de savoir exactement "où on va" et comment on amène les choses, même si ça prends forme au fur et à mesure, qu'on invente également au fur et à mesure et qu'on peut changer tant que ce n'est pas joué. On peut préméditer la quasi-totalité de l'oeuvre en improvisation solo. Ce qui est bien différent... lorsqu'on improvise à plusieurs. Là ça oblige à plus de spontanéité, c'est plus instantané (autant que lorsqu'on improvise sur des images nouvelles, ou pour accompagner le jeu de comédiens-improvisateurs), et plus interactif. Il faudrait comparer l'improvisation collective à une composition collective, avec un compositeur par instrument. Non ? Dans ce cas, tous les improvisateurs sont "co-compositeurs improvisant". On suit, se répond, reprend, développe, accompagne, etc... Ca reste de la composition spontanée, même quand elle est collective. Pour les besoins d'une composition, l'improvisation peut par ailleurs être un bon moyen de dégager des idées spontanées, qui peuvent ensuite être retravaillées, développées, ... Personnellement, je vois la composition comme un travail, l'improvisation comme une performance. Une contrainte dans la composition, et une liberté dans l'interprétation. ( La limite... serait peut-être d'improviser une partition sur un vidéo projecteur avec la présence d'un public, ou en filmant. Pas d'interprétation, mais l'oeuvre serait tout autant improvisée. ) L'improvisation, qui n'est pas figée tant qu'elle n'est pas jouée, permet également plus d'inter-activité avec le public ou pour accompagner toutes choses imprévisibles, un peu comme au théâtre. Tout est résumé dans le mot "improvisation" en fait.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Greg Yu]

Message  { par Greg Yu - le 29/07/2006 18:02:28 }  Bonjour Lukas ‘’ Pour les besoins d'une composition, l'improvisation peut par ailleurs être un bon moyen de dégager des idées spontanées, qui peuvent ensuite être retravaillées, développées, ...’’ Il serait intéressant de connaître le parcours d’un musicien dit classique donc a priori sans formation à l’improvisation et qui compose aujourd’hui ‘’ ( La limite... serait peut-être d'improviser une partition sur un vidéo projecteur avec la présence d'un public, ou en filmant. Pas d'interprétation, mais l'oeuvre serait tout autant improvisée. )’’ Ascenseur pour l’échafaud avec Miles, le travail du Cinematic Orchestra sur ‘’man with a movie camera’’ de Vertov, asian dub foundation qui joue la B.O. du film ‘’la haine’’ ou encore un certains nombres de festivals (travelling) qui pressentent des films muets avec des groupes de tous horizons musicaux qui jouent la bande son. Les exemples sont nombreux mais je pense plus à de l’expérimentation, parce que, le dialogue avec le cinéma, qui est un art qui englobe plusieurs formes d’art (photographie, peinture, acting, musique etc…) et qui donc parle finalement plusieurs langues à la fois est plus complique et moins tangible(?) qu’un dialogue entre des instruments, quand bien même ils sont 80 a jouer ensemble. ‘’ Il faudrait comparer l'improvisation collective à une composition collective, avec un compositeur par instrument’’ Mais peut être que c’est ça, finalement, un compositeur c’est un improvisateur qui improvise en même temps pour tous les instruments à la fois, son instrument à lui c’est le papier, un instrument qui permet de faire jouer un nombre infini d’instruments. Par ailleurs, une Å“uvre même déjà écrite ne sera jamais jouée telle quel à été conçu. De part la lecture du chef d’orchestre, qui lui-même sera contrarie dans ses plans par un 1er violon qui a un rhume ou un clarinettiste plus en verve que d’habitude C’est peut être pas très clair, mais une Å“uvre n’ai jamais figée, jamais jouée pareil, avec un degré de liberté assez variable dans la restitution. Ce qui correspond un peu quand même a la définition de l’impro ‘’ Tout est résumé dans le mot "improvisation" en fait.’’ Bah pour etre plus clair, oui ! C’est particulièrement lie a la contrainte du temps finalement cette différence entre composition et improvisation. Donc la langue française a raison sans quoi, nous n’aurions pas eu 2 mots distinct, mais, le mot ‘’compovisation’’ pour designer l’art de faire de la musique. Meme si je me rends bien compte qu’il y a une séparation entre compo et impro j’ai quand même plutôt l’impression de fonctionner avec ce mot la au final (l'avis des musiciens de formation classique m'interessent beaucoup encore une fois), ce qui rend la chose un peu paradoxale, d'ou mon questionnement initial. (en meme temps je comprendrais tres bien qu'on me reponde : ''on s'en fout, tant que ca marche!''             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 31/07/2006 12:11:20 }  Bonjour à tous, c'est mon premier post sur ce site très intéressant. Ce sujet sur l'improvisation et la composition est lui aussi très intéressant. Je voudrais juste raconter une anecdote tirée du livre de Nicholas COOK "Musique, une très brève introduction" Je cite On connaît l'histoire du compositeur Maurice Ravel qui, pénétrant un jour dans l'étude de l'anglais Vaughan Williams, s'étonna de le voir travailler à son bureau. Ravel était glacé d'horreur ; "Comment peux-tu trouver de nouveaux accords sans un piano ? demanda-t-il" Ce que je pense, c'est que toute composition naît toujours d'une improvisation, et que c'est peut-être une idée venue du Romantisme, que de croire que la musique puisse jaillir librement, sans entraves, sans instrument etc... A débattre Il y aurait encore beaucoup de choses à dire Jacques Vannet            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sam Paryss]

Message  { par Sam Paryss - le 31/07/2006 15:34:33 }  Ce que je pense, c'est que toute composition naît toujours d'une improvisation, et que c'est peut-être une idée venue du Romantisme, que de croire que la musique puisse jaillir librement, sans entraves, sans instrument etc... Très intéressant sujet Bonjour à toi Greg (je vais bientôt prendre le temps d'écouter ton travail) Je pense que tout est une question de capacité, d'écoute intérieure. Un compositeur peut très bien, sans instrument, avoir des motifs, des thèmes et une idée très claire de l'orchestration de sa composition. Il peut travailler intérieurement, et sa composition naîtra alors d'une improvisation intérieure. Le processus de création, la mise en action de l'imagination est une forme d'improvisation, et celle-ci peut se réaliser avec ou sans instrument. Mais ce processus de création n'est pas unique. Un compositeur peut aussi entendre intérieurement une musique plus ou moins achevée, détaillée (ex : Mozart, Beethoven). Il y a alors un côté passif dans sa façon de travailler. Au lieu de mettre en action son mental, son imagination, au lieu de "tâtonner" intérieurement, il reste inactif, réceptif. On touche ici une autre notion qui reste encore un mystère : l'inspiration. Je pense donc que la musique peut jaillir librement, sans instrument, sous forme d'écoute intérieure.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 31/07/2006 17:00:20 }  Mais ce processus de création n'est pas unique. Un compositeur peut aussi entendre intérieurement une musique plus ou moins achevée, détaillée (ex : Mozart, Beethoven) Il est vrai que quand je faisais allusion au Romantisme, je pensais à Beethoven et à la place particulière qu'il occupe dans notre façon de voir la musique. La réalité est peut-être moins "glorieuse" mais plus éclairante pour les apprentis compositeurs : il est maintenant connu que Beethoven emportait partout avec lui des petits morceaux de papier sur lesquels il notait de petites idées qu'il réécrivait au propre sur de grands carnets à son domicile. Et là encore, on ne connait que la partie "visible", la partition, on ne sait rien des ébauches et essais au piano qui ne laissait pas de "traces" à l'époque... Pour ma part, je préfère imaginer JS Bach improviser à l'orgue pour trouver la matière de ses cantates et autres pièces.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sam Paryss]

Message  { par Sam Paryss - le 31/07/2006 19:10:49 }  Le fait qu'il puisse y avoir un travail préliminaire à l'écriture de la partition finale ne contre dit pas la notion d'écoute intérieure que j'ai évoqué. Car cette écoute doit ensuite être mémorisée, concrétisée...il peut donc y avoir tout un travail afin d'obtenir ce qui a été entendu. De plus, ces deux façons de composer ne sont pas du tout incompatible : on peut très bien entendre intérieurement un thème sans pour autant percevoir une orchestration claire et élaborée. J'ajouterais qu'il est impossible d'être toujours en état d'inspiration. Il est par exemple aisé de voir dans l'oeuvre de Mozart les musiques qui ont été créé par inspiration et celles composées intellectuellement. Beethoven peut très bien avoir travaillé certaines musiques (ébauches, essais etc) et en avoir entendu d'autres de façon quasi-parfaite. Je pense que durant sa vie, un compositeur jongle entre ces différentes possibilités. J'imagine très bien Bach improviser à l'orgue dans certaines circonstances, mais je le vois également entendre sa musique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[pixelman]

Message  { par pixelman - le 31/07/2006 20:46:24 }  tout-à-fait d'accord avec toi Sam. J'avais seulement un peu peur quand tu citais ces 2 compositeurs, Mozart et Beethoven, dont le travail et la vie ont été sujets de nombreux fantasmes qui ont encore la vie dure au XXième siécle. Il faut bien voir que ces 2 exemples de compositeurs sont vraiment très marqués culturellement "européens"... La fracture entre improvisation et composition, qui reste le sujet de ce post, est quand même bien moins marquée dans d'autres cultures. à suivre            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition