Des limites de l'oreille

♪ - FORUM PRO : L'écriture, l'orchestration, la théorie musicale, les éditeurs de partitions, les techniques, les influences musicales, etc.

Modérateurs : lafaucheuse, Laurent JUILLET, R2-D2, tchoyy, Lµkas *, Grp. Modérateur

Benjamin Montauban
Membre ♪
Messages : 11
Enregistré le : 08/03/2019 15:06:05

Des limites de l'oreille

Messagepar Benjamin Montauban » 13/03/2019 13:22:24

Bonjour,

J'ai quelques questions pour vous.

1. Quand la musique est tonale/modale, avec un centre tonal défini en somme, je n'ai pas de problème à entendre et à comprendre la musique.

Au contraire quand il n'y a plus de ça, comment faites-vous pour comprendre cette musique? (pour la transcrire sur partition par exemple)

Par exemple ce morceau Ă  1: 05 https://www.youtube.com/watch?v=L1AjTdQ2OeY

Est-ce qu'il me manque quelque chose ou est-ce que je me prends trop la tĂŞte?

2. Aussi ceux qui Ă©crivent pour un grand orchestre avec de riches textures orchestrales, ou plusieurs strates musicales comme avec Stravinski par exemple, jusqu'Ă  quel point entendez-vous ce que vous Ă©crivez sur partition?

Par exemple : Olivier Messiaen - Éclairs sur l'au-delà... ( https://www.youtube.com/watch?v=EA53UMx7dHY ), si vous lisez la partition de cette pièce, entendez-vous ces textures précisément?

Merci Ă  vous.
Modifié en dernier par Benjamin Montauban le 15/03/2019 15:29:29, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Webjey
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1088
Enregistré le : 10/04/2015 17:08:21
Localisation : Rhône-Alpes
Compositeur pro depuis : 13 Juin 2016
Contact :

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Webjey » 15/03/2019 00:51:45

hello,

J’imagine que si des Stravinsky ou des Messiaen (et encore bien d’autres grands compositeurs) ont écrit ce qu’ils voulaient entendre dans leurs oeuvres, quelle qu’en fut la complexité, c’est bien qu’ils entendaient tout.. Surtout à une époque où on ne pouvait pas « tricher » avec la MAO pour avoir en rendu sonore de ce qu’on voulait mettre sur le papier... Quant à avoir un orchestre sous la main pour faire des essais, ça devait être compliqué quand même.. :)

Pour l’exemple de l’OST de ƒƒ XIII, en fait ce n’est pas qu’il n’y a plus de tonalité, mais au contraire qu’il y en a plusieurs: le contexte devient polytonal.. ;)
Il faut pouvoir entendre et analyser plusieurs strates harmoniques comme différentes triades superposées , pour commencer simplement.. Après quand les accords sont enrichis (à partir de 4 sons et plus), ça crée de plus en plus de tensions entre les différents accords, c’est là que ça devient plus compliqué pour une oreille non initiée.. parce que tout semble se mélanger..
Evidemment tout cela est soumis à des règles théoriques, sinon tu penses bien qu’on pourrait qualifier de polytonalité n’importe cluster de 17 sons plaqué avec le bras sur un piano! Dans l’exemple que tu as choisi en entend néanmoins les différentes structures harmoniques. ex: l’accompagnement instrumental joue sur un accord donné tandis qu’un pupitre du choeur fera entendre un autre accord et un autre pupitre de choeur encore un autre accord. etc...
Jérémie VINET
Musicien, Technicien son/lumières, Enseignant, Compositeur

http://www.jeremievinet.com
https://soundcloud.com/webjey-1
https://jvsoundworks.bandcamp.com/
https://www.facebook.com/jvsoundworks/

Membre Sacem

Benjamin Montauban
Membre ♪
Messages : 11
Enregistré le : 08/03/2019 15:06:05

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Benjamin Montauban » 15/03/2019 12:18:28

Merci de ta réponse Webjey!

Je voudrais ajouter quelques précisions :
- Quand je dis entendre, c'est simultanément pas individuellement (solo ou groupe d'instruments), je ne sais pas si c'est que tu avais en tête. Stravinsky utilisait le piano pour composer, je n'ai plus la source sous la main.
- Si je pose cette question c'est parce que j'avais demandé à mon prof de histoire de la musique contemporaine qui s'avère aussi être compositeur et il m'avait répondu qu'il y a une limite aux nombres de voix audibles simultanément. Je voulais avoir des avis différents et par d'autres compositeurs. Par exemple toi, combien de voix peux-tu entendre en même temps?

- Concernant l'ost de FFXIII, si c'est ce que tu me décris alors je me débrouillerais!

Avatar de l’utilisateur
Webjey
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1088
Enregistré le : 10/04/2015 17:08:21
Localisation : Rhône-Alpes
Compositeur pro depuis : 13 Juin 2016
Contact :

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Webjey » 15/03/2019 12:50:12

Benjamin Montauban a écrit :Je voudrais ajouter quelques précisions :
- Quand je dis entendre, c'est simultanément pas individuellement (solo ou groupe d'instruments), je ne sais pas si c'est que tu avais en tête. Stravinsky utilisait le piano pour composer, je n'ai plus la source sous la main.


Simultanément, j'avais bien compris.. Avec l'habitude on arrive indifféremment à se focaliser sur un instrument isolé, que sur un pupitre entier ou même un groupe ou orchestre entier.
Mais entendre "simultanément" pour moi c'est entendre une somme d'évènements "individuels" mis ensemble, en comprenant la relation entre ces différents évènements.. Rien de plus.

Benjamin Montauban a écrit :- Si je pose cette question c'est parce que j'avais demandé à mon prof de histoire de la musique contemporaine qui s'avère aussi être compositeur et il m'avait répondu qu'il y a une limite aux nombres de voix audibles simultanément. Je voulais avoir des avis différent et par d'autres compositeurs. Par exemple toi, combien de voix peux-tu entendre en même temps?


Oui j'imagine qu'il y a une limite bien sur à partir de laquelle le cerveau fait la "synthèse" dans l'écoute, en reconnaissant des "couleurs" générées par telle ou telle somme de sons simultanés. Du coup on "déduit" les sons sans vraiment les avoir isolés dans l'écoute.
En Jazz, on s'habitue régulièrement à entendre des accords enrichis de entre 5 et 7 sons (quasi 2 triades superposées) sur plusieurs pupitres (en Big Band notamment). Mais je pense que l'exercice est le même pour de la musique symphonique assez récente (le romantisme nous a offert une grande richesse harmonique par exemple).
Jérémie VINET
Musicien, Technicien son/lumières, Enseignant, Compositeur

http://www.jeremievinet.com
https://soundcloud.com/webjey-1
https://jvsoundworks.bandcamp.com/
https://www.facebook.com/jvsoundworks/

Membre Sacem

Benjamin Montauban
Membre ♪
Messages : 11
Enregistré le : 08/03/2019 15:06:05

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Benjamin Montauban » 15/03/2019 14:31:17

Merci pour tes réponses, d'autres contributions sont également bienvenue!

Avatar de l’utilisateur
Vinnie Johnson
Membre ♪♪
Messages : 184
Enregistré le : 08/05/2014 22:37:05
Contact :

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Vinnie Johnson » 16/03/2019 18:04:50

après...

peut-être aussi que cette limite à entendre des sons simultanément n'est pas la même pour Stravinski que toi ou moi. :D A titre indicatif, dans le contrepoint on estime qu'on ne peut pas entendre plus de huit voix réelles.

C'est amusant parce j'ai l'impression que cette musique passe beaucoup mieux avec des VSTI qu'avec un orchestre réel. La partie sound design n'y est surement pas pour rien, elle doit tenir alors un rôle prépondérant ainsi que tout le travail de post production. J'avais parlé de cela avec un autre compositeur, notamment de la musique du seigneur des anneaux. En lisant le livre de Doug Adams, je lui ai expliqué que la musique ne sonnerait pas dans un contexte traditionnel ; en tout cas enregistrée par Monsieur tout le monde, et que l'enregistrement nécessitait des moyens hors normes.

On peut évidemment tricher et imiter assez facilement ce style ; mais comme le souligne jérémy quelqu'un avec une oreille suffisamment exercée peut entendre la différence. Bref ce n'est pas n'importe quoi mais cela s'adresse à un cercle d'initiés. On ne doit/devrait pas en demander autant à un compositeur de musique de films.

Benjamin Montauban
Membre ♪
Messages : 11
Enregistré le : 08/03/2019 15:06:05

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Benjamin Montauban » 17/03/2019 12:30:00

Intéressant la partie sur le sound design. Ça me fait penser que les orchestrations "artificielles" permettent des choses impossibles parfois. Il faut composer avec les VSTi comme si c'était des instruments à part, ex : tu composes pas pour un violon mais pour un violon virtuel.

J'ai l'impression d'ĂŞtre un escroc de la musique si je n'entends pas ce que j'Ă©cris, je joue. ^^
C'est comme Ă©crire un livre en allemand sans parler allemand par exemple, je sais que "ich lieb dich" veut dire "je t'aime" mais je ne sais pas parler allemand.
D'ailleurs je ne peux rien faire sans entendre et donc comprendre la musique.

Ces réflexions m'amènent à la question suivante, comment développer la faculté d'entendre des textures orchestrales complexes?

Avatar de l’utilisateur
Vinnie Johnson
Membre ♪♪
Messages : 184
Enregistré le : 08/05/2014 22:37:05
Contact :

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Vinnie Johnson » 17/03/2019 17:59:12

Benjamin Montauban a écrit :Ces réflexions m'amènent à la question suivante, comment développer la faculté d'entendre des textures orchestrales complexes?


ça c'est un peu vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer. Il faut que tu fasses une musique cohérente harmoniquement sans trop se soucier de l'orchestration (au moins dans un premier temps), c'est une grande erreur de croire qu'une bonne orchestration peut rattraper un travail mal fait. Sinon la partie sound design peut être très intéressante.

J'ai un site, je travaille activement avec un autre compositeur. Il y a quelques articles relatifs Ă  l'orchestration.

https://vinniejohnsoncompositeur.blogspot.com/

Benjamin Montauban
Membre ♪
Messages : 11
Enregistré le : 08/03/2019 15:06:05

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Benjamin Montauban » 17/03/2019 20:53:42

L'harmonie et le contrepoint je connais déjà (jusqu'à un certain point), c'est les harmonies à la Messiaen par ex. et l'orchestration qui pêche.

J'ai déjà jeté un oeil à ton site, parce que tu avais mentionné que tu avais des exercices pour entendre intérieurement les orchestrations sur ton site (ou quelque chose de similaire) mais je ne les ai pas trouvé.

Avatar de l’utilisateur
Vinnie Johnson
Membre ♪♪
Messages : 184
Enregistré le : 08/05/2014 22:37:05
Contact :

Re: Des limites de l'oreille

Messagepar Vinnie Johnson » 17/03/2019 21:17:49

Benjamin Montauban a écrit :J'ai déjà jeté un oeil à ton site, parce que tu avais mentionné que tu avais des exercices pour entendre intérieurement les orchestrations sur ton site (ou quelque chose de similaire) mais je ne les ai pas trouvé.


c'est vrai parce que je n'ai pas encore fait de tutoriel dessus. Je te met un lien vers mes exercices pour développer l'oreille intérieure.

https://drive.google.com/file/d/1ERxJO3S6xYkxWtGGtn2Ies5iyk_0pvu9/view?usp=sharing

Comme ça nécessite aussi d'écrire sur les partitions, je te donne aussi un lien vers les quatuors en version pdf.

https://imslp.org/wiki/String_Quartet_No.1%2C_Op.41_No.1_(Schumann%2C_Robert)
https://imslp.org/wiki/String_Quartet_No.2%2C_Op.41_No.2_(Schumann%2C_Robert)
https://imslp.org/wiki/String_Quartet_No.3%2C_Op.41_No.3_(Schumann%2C_Robert)
Modifié en dernier par Vinnie Johnson le 17/03/2019 21:29:22, modifié 1 fois.


Retourner vers « Composition musicale »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Vinnie Johnson et 25 invités