{ Un concours de musique dodécaphonique/contemporaine... }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 26/11/2011 02:40:33 }  Bonjour, Bonjour, Comme ce premier essai est très prometteur, ce serait intéressant , pour tout un chacun, je pense , que Deb76 nous donne un aperçu de "esquisses " sur le plan analytique : 1) la série de départ 2) ses transformations et transpositions ....quelle notes sont utilisées dans la série initiale, avec une numérotation des notes de la série , et ce pour chaque instrument utilisé dans l'arrangement ... De même , lorsque les voix se rencontrent pour former un accord .... Et quellles notes de la série sont utilisées pour former un accompagnement au thème principal ( notes que l'on pourra répéter , sans que la série ait été au préalable exposée complètement puisque il s'agit d'un accompagnement ) ....disons , le tout sur sur 8 mesures ....pour autant, bien sûr , que celà ne soit pas trop fastidieux ; C'est la partition de cet essai ( tout l'arrangement ) qui serait intéressant de visualiser . L'orchestration en elle même pourrait venir après ! PS : Sur ce sujet, nous en sommes à 60 échanges. C'est quand même pas mal en regard de l'aridité du sujet et surtout ce n'est pas terminé. Merci à vous tous. Pas de problème mais laisse-moi encore un peu de temps car comme son titre l'indique, Esquisses, et comme je l'avais indiqué, ce n'est qu'un brouillon. Dans la journée, je te mets un lien sur un Pdf avec un début d'explications sur les 4 premières mesures pour te faire patienter, avec notamment la constitution de la série et des intervalles utilisés. Fracoris a écrit : Comment fait t'on dans Notion 3 pour faire les séries en miroir, inversée, rétrograde... Je n'arrive pas à trouver cette fonction. Je ne pense pas que Notion 3 permette de faire ça. Comment choisir les clarinettes, trompettes, cor en ré, la, si, mi...? C'est à dire ? Je ne saisis pas le sens de question. Mais outre le fait que le choix t'appartient, il ne me semble pas que Notion 3 propose autant de diversité. Sinon, tu écris en do et ensuite tu passes en mode transposition et Notion 3 transpose immédiatement les instruments transpositeurs. J'ai commencé le thème et la série est faite, mais pour les autres voix et harmoniser tout ça, ça coince complètement. Que veux-tu dire par harmoniser tout ça ? Car logiquement, tu n'as plus de règles harmoniques, chacune des note de la série sont égales. Après, effectivement, tu peux faire le choix d'une moindre dissonance mais ce sont ces agencements de la série et des transpositions qui en font toute la difficulté. Pas si facile que ça la musique contemporaine, non ? En même temps, il y a des contraintes, mais aussi une grande liberté qui passe par l'imagination. Cette dernière est obligatoire pour obtenir quelque chose de musicalement intéressant. Comme je vois que tu comptes différents instruments, pense aussi justement en terme de série de timbres, de leurs contrastes, voire de leurs unissons pour certains. Regarde aussi du côté des rythmes, des durées. Avec ces dernières, tu as des possibilités très intéressantes à développer. Chevauche ! Fenrisulfr a écrit : je ne sais pas trop si je m'y mettrai ou pas, je veux bien tatonner pour trouver une série intérressante, mais je ne sais pas si après j'aurai le courage d'aller jusqu'au bout du morceau. Les modes à transposition limitée m'interessent plus aussi, surement parce qu'on peut utiliser des notes pivots qui permettent plus facilement de faire des choses accrocheuses tout en faisant des ambiances étranges. Ambiances étranges... Bah, justement tente l'expérience. Je suis quasi persuadé que tu pourras avoir des ambiances étranges bien plus étonnantes. Ca m'intéresse d'ailleurs cette approche. Etonne-nous !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 26/11/2011 11:33:30 }  Bon je veux pas faire mon savant mais je vais quand même le faire Le dodécaphonisme sériel n'est pas de la musique contemporaine. On parle de musique contemporaine après la seconde guerre mondiale. Le sérialisme fait partie de la musique contemporaine. N'empêche le dodécaphonisme sériel théorisé a presque un siècle... Ça appartient à l'histoire. Pour le sérialisme c'est vieux aussi, on est à 60 ans de sérialisme et quand le père Boulez va mourir, la musique "contemporaine" tournera vraiment la page de cette technique de composition. Je le revendique, les contemporains, c'est nous ! C'est à nous de trouver notre langage en utilisant des outils déjà existant (puisque ce XXe siècle a été fabuleux dans le domaine de l'expérimentation et de la recherche musicale.) Il y a tout de même un problème sur ce site c'est que nous sommes sur Compositeur.org mais c'est plutôt compositeur pour l'image.org ou sur MAO.org Bref c'est sympa de parler de composition contemporaine sur ce site             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[cscompositeur]

Message  { par cscompositeur - le 26/11/2011 11:44:58 }  Il y a tout de même un problème sur ce site c'est que nous sommes sur Compositeur.org mais c'est plutôt compositeur pour l'image.org ou sur MAO.org Heu.... c'est aussi à ceux qui sont sur ce forum de le faire vivre, ne tient qu'à toi d'être plus actif et de proposer des sujets, tu pourrais être étonné des réponses.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 26/11/2011 11:50:37 }  Voici ma série : Cette série est construite essentiellement sur la quarte augmentée et le chromatisme, lui donnant une couleur très particulière. Je mettrai les compléments dès que j'aurai le temps.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 26/11/2011 15:21:45 }  Bonjour, Kaveh a écrit : Le dodécaphonisme sériel n'est pas de la musique contemporaine. On parle de musique contemporaine après la seconde guerre mondiale. Le sérialisme fait partie de la musique contemporaine. Intéressant mais ça se discute ton point de vue. Car quel est l'intervalle de temps où on considère que c'est de la musique contemporaine ? Le terme est devenu généraliste pour désigner une musique d'essence atonale, et qui pour certains est même un repoussoir. Donc, en 2010, 60 ans comme tu le soulignes après les débuts du sérialisme, ce dernier fait-il partie de la musique contemporaine, dans le sens de la musique d'aujourd'hui, disons des vingt dernières années ? Ne devrait-on pas dire musique du XXe siècle ? Un siècle où effectivement, il y a eu une rupture marquée et affirmée. De toute façon, la musique d'une époque donnée est par essence contemporaine. Et le terme de musique contemporaine n'est pas récent. Déjà, écrit en 1927 et publié en 1928, André Coeuroy faisait un point très exhaustif - c'est une photographie étonnante de l'époque - avec son Panorama de la Musique Contemporaine. Et il se projetait dans l'avenir en écrivant : ... Peut-être le temps n'est-il pas éloigné où un compositeur pourra présenter au pavillon d'enregistrement une musique directement composée pour phonographe... N'empêche le dodécaphonisme sériel théorisé a presque un siècle... Ça appartient à l'histoire. Pour le sérialisme c'est vieux aussi, on est à 60 ans de sérialisme et quand le père Boulez va mourir, la musique "contemporaine" tournera vraiment la page de cette technique de composition. Je ne serais pas aussi affirmatif que toi. C'est devenu une des techniques parmi d'autres pour composer, et si à un moment donné travailler de façon sérielle sur toutes les composantes du son, de transposer une série de façon imaginative pour avoir un matériau de base, je ne vois pas pourquoi je rejetterai cette technique. Par contre, n'utiliser que cette dernière serait se limiter en regard des possibilités d'aujourd'hui. Je le revendique, les contemporains, c'est nous ! C'est à nous de trouver notre langage en utilisant des outils déjà existant (puisque ce XXe siècle a été fabuleux dans le domaine de l'expérimentation et de la recherche musicale.) Ah oui, totalement d'accord, nous sommes les contemporains. Et à nous de nous forger nos langages. Car là, il y a diversité, une liberté à explorer. Il y a tout de même un problème sur ce site c'est que nous sommes sur Compositeur.org mais c'est plutôt compositeur pour l'image.org ou sur MAO.org Bref c'est sympa de parler de composition contemporaine sur ce site Oui, mais il ne faut pas oublier qu'à la base, justement, compositeurs.org, c'est un site pour compositeur pour l'image. Cette série est construite essentiellement sur la quarte augmentée et le chromatisme, lui donnant une couleur très particulière. Je mettrai les compléments dès que j'aurai le temps. On attend ça avec impatience.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 26/11/2011 17:47:49 }  Citation : N'empêche le dodécaphonisme sériel théorisé a presque un siècle... Ça appartient à l'histoire. Pour le sérialisme c'est vieux aussi, on est à 60 ans de sérialisme et quand le père Boulez va mourir, la musique "contemporaine" tournera vraiment la page de cette technique de composition. Je ne serais pas aussi affirmatif que toi. C'est devenu une des techniques parmi d'autres pour composer, et si à un moment donné travailler de façon sérielle sur toutes les composantes du son, de transposer une série de façon imaginative pour avoir un matériau de base, je ne vois pas pourquoi je rejetterai cette technique. Par contre, n'utiliser que cette dernière serait se limiter en regard des possibilités d'aujourd'hui. Euh vous êtes gentils mais c'est pas tout à fait ça les débuts du sérialisme c'est 1925 (op 24 & 25 de Arnold Schönberg) et accessoirement les premiers vagissements de Boulez qui n'étaient sans doute pas musicalement si affirmés. Le marteau sans maître c'est déja la fin du sérialisme intégral et/ou dogmatique. et c'était en 1954 il a donc déjà +/- 60 ans que le sérialisme de l'école de Vienne était déja fortement bousculé par une vision plus généralisée et plus ouverte par l'école de Darmstadt, cf article de Pierre Boulez "Schönberg est mort" et un autre où justement le même sale gosse affirme que c'est bon pour ceux qui ne savent pas compter plus loin que 12. CE qui n'empêche que pour tous ces braves gens comme le souligne deb76 la série "viennoise" est devenue un outil. Les musiques de films l'ont parfois explorée pour des scène "qui font peur" et ensuite son utilité a été modérée après que des ouvres comme le marteau sans maître, Gruppen etc.. montrent d'autres vois de développement formel, car pour Schonberg , la série était un moyen de réutiliser les formes traditionnelles Sonate, Rondo etc... car le Pierrot Lunaire et même l'op 25 comme les pièces de Berg et Webern ont recours aux formes anciennes en particulier les danses baroques et obstinato (passacailles) pour assoir une ossature formelle, mais les confronte à une impasse dans la gestion de la durée. Après l'abandon de la tonalité ce fut le réel enjeu et sans doute une des raisons de l'interêt parfois excessif de cette génération pour le jazz (je pense à Krenek et Weil ou Milhaud) non pas par goût mais pour la "congruence" de leur travail avec cette nouvelle musique à l'époque. Comme le souligne Charles Rosen dans ses ouvrages d'analyse, Schönberg fut un restaurateur et Stravinski un conservateur, la différence n'était finalement pas si grande. Boulez a raison de souligner "l'erreur" de Schönberg dans le recours au formes anciennes au lieu finalement d'en créer de nouvelles structurellement plus adaptées à l'objectif, cela fut possible aussi du fait de l'effondrement sociologique après 1945, ici citer Adorno me vaudrait un point godwin , mais j'assume, car ce fut un des moteurs profond du renouvellement du discours musical après guerre.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fracoris]

Message  { par Fracoris - le 26/11/2011 18:22:07 }  Bonjour à tous, En lisant vos messages, je me pose les questions suivantes. Au lieu de composer " à la manière de", en utilisant déjà des séries ou des structures définies, pourquoi ne définissez pas vos propres structures, vos propres séries afin que votre musique reflète une couleur et une atmosphère qui est le reflet de ce que vous voulez faire? On peut créer des milliers de séries différentes, et on peut mettre au point des structures propres, ne serait ce que pour une oeuvre. Au lieu de se servir que des mouvements rétrogrades, de miroir, renversés et autres, pourquoi ne pas inventer vos propres mouvements que vous expliquez dans ce cas? Par exemple, ayant défini votre propre série, si vous tenez à avoir comme base une série, on peut faire sur le temps faible ou fort sa propre structure de mouvements en se basant sur les notes des mesures précédentes. Ce n'est qu'un exemple parmi des milliers que l'on peut inventer. En faisant une sorte de mélanges, qui fasse joli, avec les transpositions, les variations de tous les mouvements connus, rétrograde, miroir... Cela demande évidemment un sacré travail. Mais cela vaudrait peut être le coup, au moins d'essayer. Voilà, ce n'est qu'un idée.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 26/11/2011 18:47:17 }  Bonjour, Intéressant mais ça se discute ton point de vue. Car quel est l'intervalle de temps où on considère que c'est de la musique contemporaine ? Le terme est devenu généraliste pour désigner une musique d'essence atonale, et qui pour certains est même un repoussoir. Donc, en 2010, 60 ans comme tu le soulignes après les débuts du sérialisme, ce dernier fait-il partie de la musique contemporaine, dans le sens de la musique d'aujourd'hui, disons des vingt dernières années ? Ne devrait-on pas dire musique du XXe siècle ? Un siècle où effectivement, il y a eu une rupture marquée et affirmée. De toute façon, la musique d'une époque donnée est par essence contemporaine. Et le terme de musique contemporaine n'est pas récent. Déjà, écrit en 1927 et publié en 1928, André Coeuroy faisait un point très exhaustif - c'est une photographie étonnante de l'époque - avec son Panorama de la Musique Contemporaine. Et il se projetait dans l'avenir en écrivant : ... Peut-être le temps n'est-il pas éloigné où un compositeur pourra présenter au pavillon d'enregistrement une musique directement composée pour phonographe... N'empêche le dodécaphonisme sériel théorisé a presque un siècle... Ça appartient à l'histoire. Pour le sérialisme c'est vieux aussi, on est à 60 ans de sérialisme et quand le père Boulez va mourir, la musique "contemporaine" tournera vraiment la page de cette technique de composition. Je ne serais pas aussi affirmatif que toi. C'est devenu une des techniques parmi d'autres pour composer, et si à un moment donné travailler de façon sérielle sur toutes les composantes du son, de transposer une série de façon imaginative pour avoir un matériau de base, je ne vois pas pourquoi je rejetterai cette technique. Par contre, n'utiliser que cette dernière serait se limiter en regard des possibilités d'aujourd'hui. Nous sommes d'accord, c'est juste un problème de définition du terme contemporain. Pour être généraliste, est contemporain ce qui appartient à son temps. Si nous composons aujourd'hui alors c'est de la musique contemporaine. Pour ce qui est de l'art savant "contemporain", ça fait référence notamment à l'école de Darmstadt et le sérialisme. Quand je dis que cette page de l'histoire s'éteindra avec Boulez, je veux dire que ça a été près de 30-40 ans de totalitarisme musical. Aujourd'hui nous en sortons...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 26/11/2011 19:54:55 }  Larflight a écrit : Euh vous êtes gentils mais c'est pas tout à fait ça les débuts du sérialisme c'est 1925 (op 24 & 25 de Arnold Schönberg) et accessoirement les premiers vagissements de Boulez qui n'étaient sans doute pas musicalement si affirmés. Tu as entièrement raison. De même pour les premiers vagissements de Boulez, ce n'est pas pour rien qu'il n'a jamais voulu éditer Polyphonie X (dont il explique le système dans sa lettre à John Cage (évoquée plus haut dans les messages) car il avait été insatisfait à la première en 1951. Pour lui, si la problématique était correcte, elle avait été résolue de façon trop sommaire. Et totalement d'accord sur la suite du post. Kaveh a écrit : Nous sommes d'accord, c'est juste un problème de définition du terme contemporain. Pour être généraliste, est contemporain ce qui appartient à son temps. Si nous composons aujourd'hui alors c'est de la musique contemporaine. J'avais bien compris mais c'est aussi une occasion d'échanger. Et le rappel de ./. est intéressant, notamment au niveau de Schoenberg mais aussi du contexte de l'époque. Fracoris a écrit : Au lieu de composer " à la manière de", en utilisant déjà des séries ou des structures définies, pourquoi ne définissez pas vos propres structures, vos propres séries afin que votre musique reflète une couleur et une atmosphère qui est le reflet de ce que vous voulez faire? On peut créer des milliers de séries différentes, et on peut mettre au point des structures propres, ne serait ce que pour une oeuvre. Au lieu de se servir que des mouvements rétrogrades, de miroir, renversés et autres, pourquoi ne pas inventer vos propres mouvements que vous expliquez dans ce cas? Certes, mais qui te dit qu'on ne le fait pas ? Tu dis qu'on peut créer des milliers de séries différentes, oui sur le papier. Mais ce n'est pas évident que toutes auront une ductilité certaine pour être travaillées musicalement. Ensuite, je ne te comprends pas bien, tu demandes pourquoi on utilise des séries (ou des structures) définies ? Mais depuis le début de sujet qui se veut pédagogique en pétrissant le matériel musical, je répète qu'une des premières choses importantes - et à ne surtout pas négliger - est de créer, constituer, façonner sa série. ./. l'a indiqué aussi. De même, il me semble avoir aussi insisté, et Larfkflight aussi, sur la nécessaire imagination. Par exemple, ayant défini votre propre série, si vous tenez à avoir comme base une série, on peut faire sur le temps faible ou fort sa propre structure de mouvements en se basant sur les notes des mesures précédentes. J'ai du mal à te suivre, pourrais-tu être un peu plus explicite... Ce n'est qu'un exemple parmi des milliers que l'on peut inventer. En faisant une sorte de mélanges, qui fasse joli, avec les transpositions, les variations de tous les mouvements connus, rétrograde, miroir... Ah, mais pour ma part, je ne veux faire pas joli. Je souhaite que cela soit dissonant mais musical. Je viens de passer toute mon après-midi à calculer à la main (pas avec des logiciels) un certain nombre de permutations et je suis assez satisfait du matériau que j'ai obtenu, dont des nouvelles séries qui pourraient être permutées et transposées, des agrégats de notes qui peuvent me servir de thèmes. Bref, déjà, sans les fameuses transpositions, j'ai une bonne base, mais ce n'est pas suffisant, maintenant il faut agencer, composer.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fracoris]

Message  { par Fracoris - le 26/11/2011 23:09:44 }  Ton travail répond à ma question deb76. Je voulais dire plus précisément qu'il fallait( si on le souhaite) s’approprier sa propre forme en la travaillant comme tu le fais pour en faire un matériau de base. Ton travail est donc le reflet de ce que tu cherches. Et on peut faire évidemment dissonant et musical, voire beau aussi. Chose que je ne sais pas vraiment faire j'avoue.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition