{ A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc... }

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 16/06/2013 22:00:32 }  Parmi les musiques que j'apprécie particulièrement, le monde pop-rock période 1960-90 a tranché le débat tonal/atonal d'une façon assez habile je trouve en optant pour le son : guitares électriques, synthés, bruitages, production, FX,... tout cela a amené du neuf voire de l'inouï, tout en restant le plus souvent tonal Frank Zappa........! Désolé je n'ai pas pu résister! Tu as un mélange habille entre les deux concepts..!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 17/06/2013 02:55:30 }  . Idéologie de la pauvreté / pauvreté de l’idéologie. Pauvre intellectualisme ! C'est derrière cet emprunt à Karl Marx malheureusement une réalité populiste qui envahit le monde de la composition musicale, c'est indépendant du "talent" ou de la "technique" il s'agit de la vacuité envahissante du discours musical actuel. Il ne faut pas s'y tromper cependant,si on lit les critiques musicales de ETA Hoffmann par exemple on compte un tas de très bons compositeurs et parmi eux LV Beethoven (il était chef d'orchestre, et donc devait avoir et ça se sent une certaines politesse complaisante vis à vis de pas mal de compositeurs oubliés pour l'éternité. Le grand supplément idéologique actuel est la surenchère, ainsi il est très important pour un Compositeur actuellement, d'affirmer son talent, de "se vendre" se positionner "contre Boulez" par exemple est prendre une posture Homèrienne, partir assiéger Troie, car dans la société du spectacle il faut que ce soit spectaculaire, depuis que le message du média c'est le média alors autant être le média. Le musicologue Harry Halbreich très agaçant car il avait vis à vis de l'école de Darmsdadt un point de vue "messianique" (normal eh c'était un élève de Messiaen ) positionnait toute l'histoire du post romantisme comme un prémisse à l'arrivée de cette génération dite de Darmstadt, c'est évidemment un peu tendancieux, mail il partait du postulat que l'occident n’avait pas besoin de plus d'un à deux génies par siècle et d'une certaine manière cela a toujours été vrai, cependant il sont aussi issus des civilisations dominantes et actuellement celles ci ont vis à vis du discours artistique une attitude purement merchandisable, bankable, et il y a évidemment entre ces deux attitudes un grand écart impossible, on ne décide pas de la postérité on peut forcer le présent comme peuvent le faire les institutions, les majors, les comités d'agence artistique (mais si) avec cette limite du temps qui transforme n'importe quel "génie" en papier sépia au dela du kitsch, celà fait déjà vingt ans par exemple que les lp de Johny jaunissent dans les vide greniers, il renouvelle son répertoire sa production, et dès qu'il s’arrêtera son sort sera exactement le même que celui de Maurice Chevalier ou Tino rossi. La création dite "savante" prétend passer les frontières du temps quoique pour la gloire que connait actuellement Josquin (de son vivant une gloire tout de même inégalée), et déjà c'était faux du temps d'Albrechtsberger, et de Kuhnau, le génie universel de Matheson ne soulève qu'une indifférence polie et des liasse de vieilles partitions poussiéreuses: Pourtant on vend du génie de talent du génial comme des culottes au galeries lafayette, le discours est vide car on ne saurait acheter une culotte pleine avant qu'on la mette, si je puis me permettre ce raccourci sémantique. Et bizarrement la force de Boulez comme celle de Beethoven est bel et bien d'écrire la musique de son temps, mais comme nous vivons une époque qui ne s'aime pas alors évidemment plus le miroir est bon et plus il apparaît comme indésirable. Moralité une symphonie de Beethoven est bel et bien pour l'auditeur-consommateur une "culotte vide", je met le cd Beethoven dans mon mange disque et je "bande héroïque" Boulez dénonçait la muséification des classiques, et en fait nous les fétichisons, comme quoi le temps a passé même sur les considération idéologiques de la consommation de musique. Alors que réécrire des trios de Brahms ou le quatuor que Tchaïkovski n'a pas écrit, c'est très aimable, mais ça n'a même pas le gout de la faim et de l'aventure terrible d'une toile de Van Meegeren, mais comme dirait Lesueur aujourd'hui ça berce le consommateur,quand tu prends le train tu as l'air très chic si tu lis 50 nuances de Grey, si tu lis du Balzac tu as l'air d'un con, même si tu veux négocier ton image du Michel Serres fera humour "france culture" J’imagine très mal un peintre actuel notoire peindre quelque chose d'aussi fort que Guernica s'il n'a pas été invité à le faire non pas par un commanditaire, mais par son agent. Et ce bas en côte de maille que tout le monde rêve d'avoir en suisse ou au Bahamas blesse tous ceux qui le portent, sauf Stockhausen qui a magistralement joué le fou jusqu'à sa fin, et Ligeti qui avait des réserves d'effroi pour deux vie disparues, mais sans vouloir offenser les bouleziens je ne suis pas sûr que Répons et ce qui à suivi avait la même envergure que le msm ou dérives et pour ma part le trop méconnu pli selon pli, si on devait opposer un compositeur à qui on puisse pressentir la même capacité créatrice, le nom de Thomas Ades s'imposerait évidemment ainsi que Thomas Ades et puis Thomas Ades. Il ne s'agit pas de trouver une musique plus ou moins joliment écrite mais d'une charge idéologique suffisante, et c'est ce qui compte vraiment pour être entendu en fait. Un clarinettiste se vantait avoir pris une clarinette en la à la place d'une si bémol pour (?) Erwartung, et que Schönberg qui dirigeait n'y aurait vu que du bleu, Charles Rosen analysa ceci plusieurs décennies plus tard en disant que c'était possible si l'intonation et l'intention musicale était juste, Erwartung étant un peu le point de départ du sprechgesang à l'opera, on peut comprendre 1 la réticence des instrumentistes 2 cette improbable erreur d’appréciation de Schönberg, et là nous sommes en plein dans la permutabilité des notes. Boulez dirigeant Schönberg trancha finalement justement en faveur du chant (comme Milhaud d'ailleurs qui fut le premier chef français à diriger le pierrot lunaire et celui ci ne fut pas du tout du tout d'accord) enfin d'un parlé plutôt chanté, ce faisant il optait pour une solution frileuse idéologiquement mais qui lui permettait de justifier SA musique, (le msm se positionne beaucoup derrière le pierrot lunaire) mais là il y a imposture, les musiques de Schönberg sont censées être drôles,(alos que lapoésie du msm est plutot en fait pour mon humble impression la concression de ses souvenirs de voyage avec la troupe Renaud Barrault, d'où la préface où les instruments classiques doivent évoquer d'autres plus exotiques comme le kotoh et puis je ne me souviens plus, mais nous sommes dans l'épique et non dans sa représentation) et là le bas blessait encore; l'humour était accaparé par Maderna et Zimmermann, du coup leur vies furent tragiques, alors que celle de Boulez fut heureuse, les temps modernes veulent ça sans doute            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jio15]

Message  { par Jio15 - le 17/06/2013 10:27:03 }  Sinon, j'ai remarqué que les nouvelles musiques electroniques style dubstep etaient tres ouvertes au chromatisme. L'eventualité d'un dubstep atonal dodecaphoniste creerait un pont entre les audiophiles "plutot populaires" et la musique savante moderne.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 17/06/2013 10:29:41 }  Sinon, j'ai remarqué que les nouvelles musiques electroniques style dubstep etaient tres ouvertes au chromatisme. L'eventualité d'un dubstep atonal dodecaphoniste creerait un pont entre les audiophiles "plutot populaires" et la musique savante moderne. Le rêve de Webern "un jour les gens siffleront des mélodies dodécaphoniques dans la rue"            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 17/06/2013 11:47:35 }  Quand même, je sors du "requiem pour une avant-garde" de Duteurtre, et j'essaie de mettre de l'ordre dans mon esprit. J'ai l'impression qu'il y a une certaine idée de l'avant-garde qui veut aller toujours plus vite dans le "progrès", avec des cycles de révolutions très très rapprochés. Alors que basiquement, rien que le temps de digérer Stravinski, Bartok, Messiaen... Et de prolonger certaines de leurs idées, franchement il y a de quoi faire. Pourquoi à tout prix une fuite en avant, alors, qu'on peut reprendre un peu en arrière et étendre de nombreuses idées qui ont traversé le siècle ? Moi j'aime bien Shostakotovitch, par exemple, je regarde ses préludes et fugue pour piano, et il me semble bien qu'ils sont de leur temps, peut-être pouvaient-il exister 20 ans avant, mais pas tellement plus. C'est ludique, audible, et ça travaille à faire avancer le langage. C'est trop modéré, cette position ? Je suis trop hollandien, là ? Comme pas mal d'autres, je pousse jusqu'à Ligeti avec beaucoup de plaisir. Au-delà, je peux écouter des expériences atonales, spectrales, avec un certain plaisir, et une certaine curiosité, mais... Je n'y reviens pas plus que ça, en vérité, et je ne les ferais partager à des amis que très occasionnellement. Enfin, on ne peut pas rester aveugle au fait que ce sont bien Reich, Pärt, etc... Qui sont joués et achetés. Je trouve qu'il y a de bien belles marges d'exploration dans le XXième siècle, sans même aller bien loin dans l'avant-garde ; il y a de nombreux territoires à visiter et qui seront entendus par le public. Je crois que j'ai un problème avec l'excès de subvention aussi. Le souci c'est peut-être d'avoir voulu donner à la musique les attributs de la science, avec de la recherche fondamentale.... La musique n'est simplement pas la science.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 17/06/2013 11:56:45 }  Bonjour Xavier, La musique n'est simplement pas la science. Je n'ai pas le même point de vue, ne serait-ce que d'un point de vue historique. Va voir du côté de d'Alembert, Rousseau et Rameau... Et de nos jours : http://www.franceculture.fr/emission-sc ... 2011-06-10 Cdt,            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 17/06/2013 12:10:53 }  ben, précisément je me permets d'écrire ça parce qu'auparavant j'ai été un scientifique, et j'ai bouffé beaucoup de mathématiques, et j'ai beau y réfléchir régulièrement, je ne vois que des passerelles occasionnelles entre la science exacte des maths et le monde sensible de la musique. Passerelles enrichissantes, certes, qui apportent parfois un angle neuf et de l'air frais. Il y a par exemple beaucoup à dire et faire sur les harmoniques naturelles... Mais il y a aussi beaucoup de bêtises à en déduire. Il me semble bien avoir lu plusieurs fois que, dans ses écrits, Rameau légitimait à posteriori des pratiques musicales installées instinctivement. Ce n'en est pas moins un très grand compositeur bien sûr.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jio15]

Message  { par Jio15 - le 17/06/2013 12:21:54 }  Si je me souviens bien, Rameau croyait à l'existence d'"harmoniques négatives" ou un truc du genre, pour légitimer l'accord mineur. Sinon pour ceux qui se demandent ce que je voulais dire avec mon pavé, j'ai fait un petit exemple (pas beau et tout) pour illustrer (je vous recommande d'avoir un cycle des quintes sous la main pour y comprendre quelque chose) : http://ge.tt/api/1/files/90v4idj/0/blob/x675            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 17/06/2013 12:31:21 }  Quand même, je sors du "requiem pour une avant-garde" de Duteurtre, et j'essaie de mettre de l'ordre dans mon esprit. J'ai l'impression qu'il y a une certaine idée de l'avant-garde qui veut aller toujours plus vite dans le "progrès", avec des cycles de révolutions très très rapprochés. Alors que basiquement, rien que le temps de digérer Stravinski, Bartok, Messiaen... Et de prolonger certaines de leurs idées, franchement il y a de quoi faire. Pourquoi à tout prix une fuite en avant, alors, qu'on peut reprendre un peu en arrière et étendre de nombreuses idées qui ont traversé le siècle ? Je ne suis pas sûr que Duteurtre soit réellement compétent pour analyser une musique à laquelle il ne s'est jamais intéressé, sinon pour dénoncer les subvention que l musique qu'il n'aima pas reçoit. Plus subtilement lorsqu'il lança cette offensive, il la fit envers un Président de la république qui en façade soutenait Boulez et de sa personne ne manquait jamais le concert annuel des demoiselles de la légion d'honneur, et c'était même le seul concert où on le voyait allez avec un plaisir qui dépassait de loin ses obligations professionnelles. Mais comme l'a dit Otto Klemperer Ceci n'a rien à voir avec la musique De surcroit la principale subvention venait à cette époque d'un maire de Paris qui devenu à son tour président de la république, montra notoirement un penchant prononcé pour la raie privée. Derrière ces pamphlet très incomplets de Duteurtre se cache un "struggle for power" Moi j'aime bien Shostakotovitch, par exemple, je regarde ses préludes et fugue pour piano, et il me semble bien qu'ils sont de leur temps, peut-être pouvaient-il exister 20 ans avant, mais pas tellement plus. C'est ludique, audible, et ça travaille à faire avancer le langage. C'est trop modéré, cette position ? Je suis trop hollandien, là ? Je crois surtout que tu poses mal la question, ton plaisir mélomane est respectable, mais tu négliges que Schostakovitch est mort il y a 40 ans (avant ta naissance je suppose) et que de fait il n'y aucune différence en ce qui te concerne, d'une certaine manière entre Britten Schostakovitch u Haydn et Bach, pour toi ils appartiennent objectivement et de fait à l'histoire. Depuis des compositeurs sont apparus avec en germe des révolutions radicales Stravinski 1ere période, Bartok Varese Webern Berg, Ives Mossolov, mais surtout avant Debussy et Schönberg, les derniers préludes pour piano de Debussy sont de faux amis de la tonalité ainsi que Jeux, Boulez Stockhausen Nancarow Ligeti Denisov Gubaidulina etc ... ne pouvaient pas vouloir passer outre et ils ont donc fait avec ces ainés là, ce dont Prokofief Schostakovitch l'un pour des raisons de terreur politiques (il craignit vraiment pour sa vie après son Lady Macbeth et avec staline ça rigolait pas trop, mais écoute donc le nez et revient me parler de Schostakovitch), l'autre parce qu'il trouvait sa musique très bien comme ça et celle des autres nulle, ainsi il qualifia Stravinski de" Rimsky sans Korsakov" La musique n'est pas une science mais les choix du compositeurs sont déterminants de son talent et qui ne risque pas un peu l'aventure finit au mieux vieille barbe Comme pas mal d'autres, je pousse jusqu'à Ligeti avec beaucoup de plaisir. Au-delà, je peux écouter des expériences atonales, spectrales, avec un certain plaisir, et une certaine curiosité, mais... Je n'y reviens pas plus que ça, en vérité, et je ne les ferais partager à des amis que très occasionnellement. Enfin, on ne peut pas rester aveugle au fait que ce sont bien Reich, Pärt, etc... Qui sont joués et achetés. ui mais on achète bien les beatles et Claude François plus qu'Arvo Pärt, pour rester ans ses contemporains, ce n'est pas un argument musical ni musicologique ni musico quoique ce soit, De plus une mission d'état a son passé avec son passif, ainsi le Carmen de Bizet valut-il à son auteur une mort épouvantable dans une solitude pathétique et proche de l'absolu (on dit méchamment que ce fut l'amant de sa femme qui allait chercher le docteur quand il faisait ses crises, tout ses amis et Saint Saens en tête (le prototype du conservatisme musical après cet épisode douloureux, l'ont trainé publiquement dans la boue et l'ont laissé crever seul la gueule ouverte (parce que le reins détruit ça fait gueuler) Et ça c'est l'Histoire et son passif Mais là encore ou est la musique ? Je trouve qu'il y a de bien belles marges d'exploration dans le XXième siècle, sans même aller bien loin dans l'avant-garde ; il y a de nombreux territoires à visiter et qui seront entendus par le public. Mais je t'attend mon cher ami, enfin ta musique propose donc si tu penses avoir quelque chose à dire pas de provoc une proposition Je crois que j'ai un problème avec l'excès de subvention aussi. Le souci c'est peut-être d'avoir voulu donner à la musique les attributs de la science, avec de la recherche fondamentale.... La musique n'est simplement pas la science. Alors pour la bonne forme L'Ircam n'a volé de subventions à personne puisque ça n'existait pas avant le centre Pompidou tout ça a été bati ex nihilo (+/-) Le GRM bien que très respectable était invivable à cause de la personnalité épouvantable de son fondateur et patron il a fait fuir Boulez Xennakis et Henry et Ferrarri sont resté à une distance polie et respectueuse En tant qu’institution face à Baden Baden ou Milan l'Ircam devenait nécessaire en tant qu'institution. Si Baden Baden a trouvé une rentabilité immédiate grâce aux hörspiel, l'ircam a effectivement trouvé une rentabilité différée, d'ailleurs il est amusant de terminer toutes ces interventions que je trouve finalement HS, que Manoury fit ellaborer pour ses besoins compositionnels un prototype de programme qui s'appelait "patch" était fait en c++ car on pensait ce langage très pratique pour les concaténations d'une part et accessible aux néophytes d'autre part, qui aboutit de fait à Pd et max, sans parler des débouchés d'environnement sonore pour l'industrie que tu connais mieux que moi sans doute L'agrément immédiat c'est bien, mais donc c'est insuffisant et paradoxalement dans le domaine d'un art d'avant garde c'est épiphénomenologique depuis que Wolfgang Amadeus répondant à l'empereur d'Autriche``Non Sire pas trop de notes juste ce qu'il faut, (à propos de l'enlèvement au sérail je crois) ... A ce moment historique et face aux puissant de ce monde le subjectivisme fit son entrée en musique et déja a été dénoncé vigoureusement par Carl Popper, mais comme celui ci est à l'origine des thèses de l'école de Chicago e Milton Friedmann et d'une pensée économique qui s'est crashée en 2007, j'ai tendance à me méfier systématiquement de ce monsieur bien qu'il fut un redoutable logicien épistémologiste            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 17/06/2013 12:48:28 }  Comme pas mal d'autres, je pousse jusqu'à Ligeti avec beaucoup de plaisir. Au-delà, je peux écouter des expériences atonales, spectrales, avec un certain plaisir, et une certaine curiosité, mais... Je n'y reviens pas plus que ça, en vérité, et je ne les ferais partager à des amis que très occasionnellement. Enfin, on ne peut pas rester aveugle au fait que ce sont bien Reich, Pärt, etc... Qui sont joués et achetés. ui mais on achète bien les beatles et Claude François plus qu'Arvo Pärt, pour rester ans ses contemporains, ce n'est pas un argument musical ni musicologique ni musico quoique ce soit Alors, qu'est-ce que c'est ? Simplement le monde réel ? On ne peut pas balayer cette donnée d'un revers de Claude François, ça n'est pas honnête ! Je décrète qu'invoquer Claude François et TF1 c'est le point godwin du débat culturel. Quant aux Beatles, parlons-en ! Ces types, une fois qu'ils ont accroché un public massif, lui ont fait manger des choses hautement improbables a priori ("tomorrow never knows, a day in the life, revolution 9"...). C'est une belle démarche, et les oreilles "des masses" ont probablement évolué. A quoi ça sert de prétendre éduquer les masses si personne ne vous écoute ? Le compositeur ne doit-il pas donner des gages au public, lui dire "je suis dans la ville" ? (je pose la question)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition