{ Musique mixte et temps réel : interactions fondamentales }

[syl]

Message  { par syl - le 23/05/2013 22:52:17 }  Bonjour, Je travaille actuellement sur un projet de pièce mixte : instrument solo et dispositif temps réel. La partie programmation est faite sous Pure-Data. Je me replonge donc dans les "classiques" du genre : Schaeffer, Henry, Varèse, Xénakis, Boulez, Manoury, Stockhausen... Et j'essaie d'y voir plus clair dans ce que j'appelle les interactions fondamentales, j'entends par là les actions qui permettent d'agir en temps réel entre un instrument et un dispositif. Il me semble qu'il y a (au moins) trois interactions, que j'exprime ci-dessous de manière sans doute inappropriée. Et c'est tout l'objet de mon post : à tous ceux qui s'intéressent à cette facette de la composition, je vous propose une réflexion sur le sujet, histoire de progresser dans ce domaine. Pour donner un début de réflexion : 1. L'instrument dirige le dispositif qui produit du son autre que celui de l'instrument (celui-ci détecte le jeu instrumental et agit selon) 2. Le dispositif transforme le jeu instrumental 3. Le jeu instrumental transforme le jeu du dispositif Et c'est là que je vous sollicite pour corriger/améliorer/continuer cette liste Quelques ressources que j'aime relire : - Ci-dessous un article très intéressant sur la notion de patch dans le processus de composition (extrait du Colloque International sur le Document Electronique de 2007) : CIDE 10 - Article de Gilles Racot sur "Le plein du vide" de Xu Yi, extrait de la librairie pédagogique du CNDP pour le baccalauréat musique de 2007. Merci pour attention, et votre éventuelle participation             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 24/05/2013 01:20:31 }  Sujet intéressant ! Quand on parle d'interaction, cela suppose obligatoirement une modification des comportements des acteurs en jeu et donc une notion de feedback. Le système s'adapte au musicien qui lui même s'adapte au système en réponse (et inversement). Tu as cité effectivement les principales interactions, mais tu peux aussi mélanger les approches : avoir une partie de l'électronique pré-écrite (bande) et une partie temps-réel. C'est assez souple, mais tout dépend si tu souhaites du temps-réel de manière exclusive ou non. Le type d'interaction que j'ai le plus souvent rencontré dans ce type d'oeuvre est le dispositif qui transforme l'instrument. Le dispositif qui réagit au jeu instrumental également : par exemple utiliser des seuils de détection pour le déclenchement d'un effet (si intensité > à X alors effet N, etc.). J'ai vu plus rarement le jeu instrumental qui transforme le dispositif. Ce doit être plus couramment exploité dans la musique improvisée, car gérer cela pour une musique écrite impliquerait de programmer une IA pour le dispositif qui peut opter pour des comportements prédéfinis en réponse aux actions du musicien. Il existe par exemple les réseaux de neurones qui sont capables de réagir à une situation donnée et d'apprendre un comportement. En tout cas, ce type d'interaction est plutôt présent dans les installations sonores interactives. Concernant ton dispositif, je dirais que les interactions possibles pour ta pièce seront grandement conditionnées par le choix du dispositif justement. Est-ce que le dispositif serait gérer par le musicien lui-même ? ou toi ? Quels outils techniques utiliserais-tu ? Pédale MIDI ? Micro contact ? Contrôleur MIDI type Wii Remote et dérivés ? Tu écris pour quel instrument ? etc. Il y a quelques années je cherchais également ce genre d'informations, et Youtube est une mine d'or pour cela. J'avais notamment beaucoup apprécié cette utilisation de la Wii remote (assez simple mais efficace) : <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/bzENIUkO5FM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 24/05/2013 03:19:23 }  Bonsoir, Oui, comme le souligne grigou, sujet très intéressant et qui me passionne. Dans ta présentation, tu as cité les principales interactions et les remarques de grigou sont pertinentes et complètent bien les possibilités. Dans le cadre du déclenchement d'évènements par rapport au jeu instrumental, as-tu pensé au suivi de partition avec Antescofo ? Et ce d'autant plus que pour Pure Data le téléchargement est gratuit alors que pour Max MSP il vaut 50 euros. J'ai essayé hier les exemples pour Max MSP, et ce que j'entrevois est très puissant mais sa mise en oeuvre avec la partition qui doit gérer les messages pour Max MSP semble assez complexe. De plus, je viens de télécharger la version Pure Data, elle est plus austère, il y a des exemples mais a priori pas de tutoriaux. Mais j'ai juste regardé le contenu, donc à vérifier. Mais en gros, à partir d'une partition qui gère les messages Max MSP (NoteAbility Pro) et donc je suppose Pure Data, la partition est convertie en fichier Antescofo et où tout est consigné. Le soliste joue et déclenche par son jeu des actions à des moments précis de la partition comme des harmonizers, delay, ring modulation, samplers, Frequency Shifter, etc... De toute façon, c'est gratuit, donc ça vaut le coup de regarder : http://forumnet.ircam.fr/shop/fr/forumn ... scofo.html Tu as dans le patch, plusieurs exemples dont LITTLE I de Marco Stroppa pour flûte et électronique ainsi qu'un exemple d'Anthème 2 de Pierre Boulez pour violon et dispositif électronique. D'ailleurs, si tu as l'occasion de pouvoir consulter la partition d'Anthème 2, je te le conseille fortement. J'ai plusieurs partitions contemporaines de musiques mixtes dont Répons de Boulez, Désintégrations de Tristan Murail, Hors Jeu de Philippe Hurel, Guo Feng pour violon, violoncelle, guqin et électronique de Xu Yi, Neuf écarts vers le défi d'Ichiro Nodaïra pour piano avec capteurs midi et système de synthèse, d'analyse et de traitement audio-numérique en temps réel, aucune n'a la précision de celle d'Anthème 2. Tu as déjà, un manuel technique de 11 pages qui a été rédigé en 2005 par Andrew Gerzso et qui est l'assistant musical de Pierre Boulez. Dans ce manuel tout le processus de transformation (ring modulation, Frequency Shifter, delay, harmonizers, comb filters, spatialisation, etc, tout est décrit. De même, pour la partition du violon à laquelle s'ajoutent les notations - là aussi de façon très précises - du traitement du son. La partition est suberbe et surtout très instructive pour la mise en oeuvre d'un dispositif électronique. Sinon, j'allais te conseiller Omax pour le détourner mais il n'est que disponible qu'en Max MSP. Perso, je suis en train de le tester et ça m'impressionne assez. Initialement développé pour des jazzmen (Bernard Lubat participe au développement) et donc pour improviser, Omax enregistre ce que lui envoie le ou les instrumentistes soit en flux audio ou midi, ou les deux à la fois, Omax le mémorise, l'apprend et renvoie en respectant ses variations en tenant compte du jeu des instrumentistes ou du soliste. Et il se nourrit du jeu des musiciens. Etant un piètre instrumentiste au clavier, je le nourris en lui envoyant des phrases midi écrites et il me les retourne avec ses propres variations mais tout en respectant leur code génétique : http://www.deb8076.eu/Videos/OmaxImpro1-75.mp4 L'intérêt, c'est qu'on peut enregistrer tant en audio qu'en midi ce que renvoie Omax et cela peut-être utile pour l'écriture. Je vais regarder dans ma documentation si je te trouve des documents intéressants. PS : L'abonnement annuel (http://forumnet.ircam.fr/shop/fr/)au forum Ircam a considérablement baissé, il est aujourd'hui pour l'accès à tous les logiciels de l'Ircam dont AudioSculpt, Super VP Trax, Najo Max Interface 2 (http://forumnet.ircam.fr/product/najo-max-interface/) orienté Live, pour 200 euros. On peut, bien entendu, s'abonner aussi séparément sur chaque logiciel.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 24/05/2013 09:48:17 }  Bonjour, Merci pour vos retours et pour l'intérêt que vous portez à ce sujet. @Grigou : je souhaite aboutir à une pièce qui soit facilement reproduisible, par n'importe qui j'ai envie de dire. Donc le dispositif et sa mise en oeuvre doivent être le plus simple possible. Pour cela, j'ai opté pour un instrument soliste : pour ma première pièce mixte, je préfère me concentrer sur un seul instrument. C'est une clarinette sib, car c'est la plus jouée et je pratique cet instrument. Donc pour tester et affiner le patch, c'est plus facile que d'avoir le clarinettiste en permanence "sous la main". Côté programmation, Pure-Data est mon choix car j'ai été formé dessus (ainsi que sur Max un tout petit peu, et comme ça remonte... faut s'y remettre et surtout pratiquer régulièrement !). Mais en plus, PD est disponible très facilement, gratuitement, multi-plateforme, et tourne sur des machines mêmes peu puissantes. D'où une très grande portabilité. L'interaction se fait de manière très simple : le dispositif capte le flux audio de l'instrument, le traite avec pure-data, et restitue du son à travers des hauts-parleurs. Le tout de manière totalement autonome, pour ne pas avoir besoin d'opérateur (hormis lancer le patch bien sur !). Mon approche : Le dispositif émet uniquement de sons provenant du musicien et de son jeu en temps réel. Soit le son de l'instrument est modifié en temps réel, soit il est enregistré puis rejoué en différé, transformé ou non. Il n'y a donc aucun son "externe" à la performance du musicien. Chaque interprétation sera donc unique. Dans le cadre du déclenchement d'évènements par rapport au jeu instrumental, as-tu pensé au suivi de partition avec Antescofo ? Et ce d'autant plus que pour Pure Data le téléchargement est gratuit alors que pour Max MSP il vaut 50 euros. J'ai essayé hier les exemples pour Max MSP, et ce que j'entrevois est très puissant mais sa mise en oeuvre avec la partition qui doit gérer les messages pour Max MSP semble assez complexe. De plus, je viens de télécharger la version Pure Data, elle est plus austère, il y a des exemples mais a priori pas de tutoriaux. Mais j'ai juste regardé le contenu, donc à vérifier. Oui, antescofo, on en avait déjà débattu dans ce post. C'est effectivement un logiciel extraordinaire. Malheureusement, il est pour Mac, et moi je n'ai que des PC J'avais néanmoins téléchargé la version PD sur la page que tu indiques, bien que l'environnement mentionné soit "MAC". J'ai bien ouvert et étudié ces patch sur ma machine avec pd, mais après des heures dessus je te rejoins : très austère, je n'arrive à rien avec, même pas à comprendre, déclencher les exemples (honte à moi !) etc... J'aurai bien investi les 50€ pour une version Max, mais sans mac... Pour les partitions, je pense en effet, que leur étude (mais comme pour toute musique) est une démarche minimum. Mais cela coûte pour ce genre de musique (100€ rien que le livret technique pour Anthem 2 !). Omax : entendu parlé, mais je ne connais pas vraiment (C'est un mélange entre OpenMusic et max, c'est ça ?) Du coup, je préfère pour ce projet partir de zéro, quitte à faire quelque chose de pas trop compliqué, mais en me créant moi-même mon outil. De la même manière que je prépare la partie instrumentale, je me suis imposé de partir d'une feuille blanche pour pure-data. Dur dur mais oh combien formateur. Pour l'instant, le patch comporte une partie de captation (il écoute l'instrument), d'analyse (il reconnait les notes jouées, les attaques, la dynamique) et déclenche des événements quand certaines conditions sont remplies. C'est un aller-retour incessant entre la programmation, l'essai avec l'instrument, et la partition, passionnant mais très chronophage ! Si cela vous intéresse, je pourrai partager le patch, bien qu'il soit plutôt rudimentaire.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 24/05/2013 14:55:57 }  Bonjour, Bonjour, Merci pour vos retours et pour l'intérêt que vous portez à ce sujet. La musique mixte m'intéresse beaucoup. C'est la raison pour laquelle venant de l'électroacoustique je me suis mis à l'écriture instrumentale. La fréquentation du forum n'y est pas pour rien non plus, d'ailleurs. Et l'objectif, aujourd'hui est d'écrire une pièce de musique mixte dans le cadre d'une pièce de théâtre musical contemporain. @Grigou : je souhaite aboutir à une pièce qui soit facilement reproduisible, par n'importe qui j'ai envie de dire. Donc le dispositif et sa mise en oeuvre doivent être le plus simple possible. Pour cela, j'ai opté pour un instrument soliste : pour ma première pièce mixte, je préfère me concentrer sur un seul instrument. C'est une clarinette sib, car c'est la plus jouée et je pratique cet instrument. Donc pour tester et affiner le patch, c'est plus facile que d'avoir le clarinettiste en permanence "sous la main". Oui, tu as raison, ça te permet de tester, effectivement. Côté programmation, Pure-Data est mon choix car j'ai été formé dessus (ainsi que sur Max un tout petit peu, et comme ça remonte... faut s'y remettre et surtout pratiquer régulièrement !). Mais en plus, PD est disponible très facilement, gratuitement, multi-plateforme, et tourne sur des machines mêmes peu puissantes. D'où une très grande portabilité. Effectivement, l'avantage de Pure Data est sa gratuité donc sa portabilité. Mais alors qu'est-ce que c'est austère. Ca me rappelle mes premiers pas avec Max en 1993 quand Max n'était Max, donc sans audio, et qu'il était développé par l'Ircam et distribué par Opcode. A la base, le premier manuel (que je conserve comme un trésor) a été créé par Philippe Manoury en 1988 alors qu'il venait de terminer sa pièce Pluton. Cycling'74 l'a mis en ligne : http://cycling74.us5.list-manage.com/tr ... 705ff8fe83 Il y a tout un chapitre sur le suiveur de partitions et le déclenchement d'actions pour la 4X, peut-être que cela peut t'aider ou te donner des pistes à explorer. L'interaction se fait de manière très simple : le dispositif capte le flux audio de l'instrument, le traite avec pure-data, et restitue du son à travers des hauts-parleurs. Le tout de manière totalement autonome, pour ne pas avoir besoin d'opérateur (hormis lancer le patch bien sur !). Mon approche : Le dispositif émet uniquement de sons provenant du musicien et de son jeu en temps réel. Soit le son de l'instrument est modifié en temps réel, soit il est enregistré puis rejoué en différé, transformé ou non. Il n'y a donc aucun son "externe" à la performance du musicien. Chaque interprétation sera donc unique. Ca se rapproche beaucoup dans ce que fait OMax qui enregistre en audio le jeu des instrumentistes, leurs phrasés mais aussi leurs timbres. Tout ça est analysé et restitué par l'ordinateur. Mais là, sur l'option audio je n'arrive pas à configurer les entrées audio, je ne maîtrise pour l'instant que l'option midi mais qui est déjà très intéressante. [quote="deb76" Oui, antescofo, on en avait déjà débattu dans ce post. C'est effectivement un logiciel extraordinaire. Malheureusement, il est pour Mac, et moi je n'ai que des PC J'avais néanmoins téléchargé la version PD sur la page que tu indiques, bien que l'environnement mentionné soit "MAC". J'ai bien ouvert et étudié ces patch sur ma machine avec pd, mais après des heures dessus je te rejoins : très austère, je n'arrive à rien avec, même pas à comprendre, déclencher les exemples (honte à moi !) etc... J'aurai bien investi les 50€ pour une version Max, mais sans mac... J'ai téléchargé Antescofo et PD sur un de mes PC, et pareil, je n'arrive pas à jouer les exemples. Alors que je viens de le faire tourner sur Pure Data sur le Mac. Si ça t'intéresse, je peux te faire une petite vidéo montrant ce qui se passe, notamment le défilement des notes midi, du tempo, des indications d'actions. Je ferai de même avec les exemples aussi sur Max MSP. Pour les partitions, je pense en effet, que leur étude (mais comme pour toute musique) est une démarche minimum. Mais cela coûte pour ce genre de musique (100€ rien que le livret technique pour Anthem 2 !). J'ai regardé, effectivement ce n'est pas très vendeur leur affichage - mais je pense qu'ils ont voulu montrer qu'il y avait un dossier technique. Mais c'est bien la totalité qui coûte 100 € soit la partition du violon seul, ainsi que le manuel technique et la partition violon et dispositif électronique. Je vais te mettre deux ou trois photos concernant la partition électronique ou une petite vidéo plutôt pour que tu puisses avoir une idée de l'ensemble et surtout de la notation du dispositif électronique. Omax : entendu parlé, mais je ne connais pas vraiment (C'est un mélange entre OpenMusic et max, c'est ça ?) As-tu regardé la vidéo que j'ai mise en lien. J'ai inséré des commentaires écrits pour expliquer ce qui se passe. Sinon, le nom, c'est une contraction effectivement d'Open Music et de Max. Du coup, je préfère pour ce projet partir de zéro, quitte à faire quelque chose de pas trop compliqué, mais en me créant moi-même mon outil. De la même manière que je prépare la partie instrumentale, je me suis imposé de partir d'une feuille blanche pour pure-data. Dur dur mais oh combien formateur. Oui, c'est une bonne façon de procéder. Pour l'instant, le patch comporte une partie de captation (il écoute l'instrument), d'analyse (il reconnait les notes jouées, les attaques, la dynamique) et déclenche des événements quand certaines conditions sont remplies. C'est un aller-retour incessant entre la programmation, l'essai avec l'instrument, et la partition, passionnant mais très chronophage ! Si cela vous intéresse, je pourrai partager le patch, bien qu'il soit plutôt rudimentaire.[/quote] Oui, ça m'intéresse, bien entendu.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 24/05/2013 21:14:21 }  Merci deb pour tes ressources documentaires, toujours à propos J'ai téléchargé cette première édition du manuel de MAx, énorme ! Je vais étudier le passage sur le suiveur. Quant à Omax, je viens de regarder ta vidéo. C'est impressionnant. On a là un musicien qui influe sur le dispositif qui est lui-même adaptatif du jeu du musicien ! Génial ! Pour mon patch, le plus difficile c'est l'écoute du jeu et son analyse. Après déclencher des filtres ou autres, c'est assez basique, mais obtenir une transcription précise du jeu de l'instrument, ça c'est une autre paire de manches ! Merci en tout cas pour ton aide.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 24/05/2013 21:46:45 }  Je viens de lire le passage sur le suiveur de Max. Et bien je suis plutôt content car mon patch fonctionne de la même manière ! J'ai donc bien assimilé le principe. Le soucis, c'est qu'à l'époque, le flux d'entrée du jeu instrumental était en midi, et non en audio, il n'y avait donc aucune difficulté d'analyse et de transcription de la partition. Dans mon cas, je suis parti sur une clarinette, je commence à me poser des questions D'autant plus que mes essais sont mitigés : la justesse de la note, l'homogénéité du registre, la détection des attaques... tout cela est ultra sensible et très variable ! Et encore je teste avec le même musicien et le même instrument...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 25/05/2013 00:00:50 }  Je viens de lire le passage sur le suiveur de Max. Et bien je suis plutôt content car mon patch fonctionne de la même manière ! J'ai donc bien assimilé le principe. Le soucis, c'est qu'à l'époque, le flux d'entrée du jeu instrumental était en midi, et non en audio, il n'y avait donc aucune difficulté d'analyse et de transcription de la partition. Dans mon cas, je suis parti sur une clarinette, je commence à me poser des questions D'autant plus que mes essais sont mitigés : la justesse de la note, l'homogénéité du registre, la détection des attaques... tout cela est ultra sensible et très variable ! Et encore je teste avec le même musicien et le même instrument... Et bien tant mieux. Oui, comme tu le soulignes, à l'époque, Max avait été développé pour la station musicale 4X, donc sans analyse audio. Bon, j'ai commencé à te faire une vidéo sur les deux versions d'Antescofo, celle pour PC et pour Mac. Concernant celle du Mac, je vais te faire des copies d'écran des fenêtres du tutorial qui est très complet. De toute façon, il faut que je le fasse pour moi affin d'en faire une traduction. Peut-être que cela pourra t'aider avec les exemples des patchs qui illustrent le tutorial. Je te fais ça pour le début de semaine. Pour Omax, ce qui m'intéresse c'est de pouvoir lui envoyer des phrases écrites midi, c'est vraiment très intéressant de constater comment Omax les renvoie avec ses propres variations. Ceci étant, j'ai bien avancé sur ce qui me posais problème. Je viens de lui apprendre des phrases audio à partir de fichiers audio que je lui ai fait lire et enregistrer et restituer avec ses variations. Là, ce qu'il y a d'intéressant par rapport aux phrases midi c'est l'analyse du jeu et du spectral. Le résultat est assez fascinant.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition