{ Composition ou improvisation ? }

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 03/12/2012 12:08:13 }  Hey Kaveh, Improvisation : "sans prévoir" Je voulais souligner l'étymologie qui finalement place l'improvisation dans une création hasardeuse, ce qu'elle n'est pas. Oui sinon plus de débat... L'improvisation est tout sauf ça. C'est un travail préparé, répété, étudié, faisant appel à une maitrise parfaite des composantes harmoniques et mélodiques en présence. Et oui l’improvisation est tout sauf son sens premier Ce compositeur contemporain m'avait vraiment énervé en parlant de l'improvisation, tu sens le mec qui est incapable d'improviser et qui pense que composer ne peut se faire qu'à la "table"...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/12/2012 12:58:25 }  Hey Kaveh, Improvisation : "sans prévoir" Je voulais souligner l'étymologie qui finalement place l'improvisation dans une création hasardeuse, ce qu'elle n'est pas. Oui sinon plus de débat... L'improvisation est tout sauf ça. C'est un travail préparé, répété, étudié, faisant appel à une maitrise parfaite des composantes harmoniques et mélodiques en présence. Et oui l’improvisation est tout sauf son sens premier Ce compositeur contemporain m'avait vraiment énervé en parlant de l'improvisation, tu sens le mec qui est incapable d'improviser et qui pense que composer ne peut se faire qu'à la "table"... Je voudrais quand même rappeler que pas mal de compositeurs contemporains d'aujourd'hui savent aussi improviser. Ce n'est pas uniquement réservé qu'aux jazzmen purs et durs. Puis-je quand même souligner qu'on a été nourris autant par le jazz que par le rock... Et si on prend les jeunes qui sortent actuellement des conservatoires en France mais aussi dans les centres aux Etats Unis, ils savent autant écrire de la muique contemporaine qu'improviser. Et c'est une bonne chose. Et pour être précis, ça m'énerve cette façon caricaturale d'opposer compositeurs contemporains et jazzmen.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 03/12/2012 13:38:51 }  bug.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 03/12/2012 13:54:43 }  s' Hey Kaveh, Improvisation : "sans prévoir" Je voulais souligner l'étymologie qui finalement place l'improvisation dans une création hasardeuse, ce qu'elle n'est pas. Oui sinon plus de débat... L'improvisation est tout sauf ça. C'est un travail préparé, répété, étudié, faisant appel à une maitrise parfaite des composantes harmoniques et mélodiques en présence. Et oui l’improvisation est tout sauf son sens premier Ce compositeur contemporain m'avait vraiment énervé en parlant de l'improvisation, tu sens le mec qui est incapable d'improviser et qui pense que composer ne peut se faire qu'à la "table"... Je voudrais quand même rappeler que pas mal de compositeurs contemporains d'aujourd'hui savent aussi improviser. Ce n'est pas uniquement réservé qu'aux jazzmen purs et durs. Puis-je quand même souligner qu'on a été nourris autant par le jazz que par le rock... Et si on prend les jeunes qui sortent actuellement des conservatoires en France, mais aussi dans les centres aux États-Unis, ils savent autant écrire de la muique contemporaine qu'improviser. Et c'est une bonne chose. Et pour être précis, ça m'énerve cette façon caricaturale d'opposer compositeurs contemporains et jazzmen. Je n’avais pas vu... Évidemment là on est en train de creuser pour pas grand-chose à coup de grandes vérités...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/12/2012 14:12:22 }  s' Hey Kaveh, Improvisation : "sans prévoir" Je voulais souligner l'étymologie qui finalement place l'improvisation dans une création hasardeuse, ce qu'elle n'est pas. Oui sinon plus de débat... L'improvisation est tout sauf ça. C'est un travail préparé, répété, étudié, faisant appel à une maitrise parfaite des composantes harmoniques et mélodiques en présence. Et oui l’improvisation est tout sauf son sens premier Ce compositeur contemporain m'avait vraiment énervé en parlant de l'improvisation, tu sens le mec qui est incapable d'improviser et qui pense que composer ne peut se faire qu'à la "table"... Je voudrais quand même rappeler que pas mal de compositeurs contemporains d'aujourd'hui savent aussi improviser. Ce n'est pas uniquement réservé qu'aux jazzmen purs et durs. Puis-je quand même souligner qu'on a été nourris autant par le jazz que par le rock... Et si on prend les jeunes qui sortent actuellement des conservatoires en France, mais aussi dans les centres aux États-Unis, ils savent autant écrire de la muique contemporaine qu'improviser. Et c'est une bonne chose. Et pour être précis, ça m'énerve cette façon caricaturale d'opposer compositeurs contemporains et jazzmen. Je n’avais pas vu... Évidemment là on est en train de creuser pour pas grand-chose à coup de grandes vérités... Centre américain : pour avoir obtenu un prix assez conséquent à Berklee, je peux dire que l'improvisation est là-bas une histoire de transmission "à l'américaine" assez efficace, faite d'études palier par palier, de concepts maison transmis depuis des lustres et qui fabrique à la fin un peu le même type de bonhomme. Mais ils s'en foutent totalement, car le maître mot est "efficace" car le contrat reste 150 000 € la scolarité, et pour cette somme faut pouvoir en vivre à la sortie... Ça vaut toujours mieux que "nettement moins cher" en France dans un cadre associatif du coin, avec comme opportunité à la sortie, l'ANPE du coin. Les jeunes qui sortent des conservatoires sont mes élèves et ne savent pas improviser, là au moins je suis placé pour en parler. Quel que soit le conservatoire... C'est très simple on prend des noms à la sortie et on regarde qui est connu... Les Masters II commencent doucement à se faire une idée... Que l'improvisation ne soit pas réservée à qui que ce soit est une évidente évidence. Encore une fois beaucoup de jazzmen (et on les comprend) en mal de reconnaissance à haut niveau de cette musique et du travail/investissement qu'elle représente ont été s'autoproclamer spécialistes de... ce qui faisait le plus la différence avec la musique la plus établie, la grande musique comme l'appelait mes grands-parents... La musique dite classique. Comme la musique, il y a également "des" improvisations, autant dans le concept que dans le but recherché la technique et j'en passe. Comparer me semble bien inutile et perdu d'avance par définition. Sur tes réserves, je suis tout à fait d'accord avec toi et je suis bien conscient des limites des jeunes qui sortent de leurs études musicales. Mais quand je lis ce qu'écrit Kaveh "Ce compositeur contemporain m'avait vraiment énervé en parlant de l'improvisation, tu sens le mec qui est incapable d'improviser et qui pense que composer ne peut se faire qu'à la "table"...", ça m'énerve aussi car derrière cet exemple sur ce compositeur contemporain - d'ailleurs qui est-il ? - quand je le lis, je subodore, mais je me trompe peut-être, qu'à partir de cet exemple, il inclut tous les compositeurs contemporains. Et c'est vrai, ça m'agace car je sens comme une caricature. Mais je veux bien convenir que je me trompe dans les intentions de Kaveh, mais tout comme lui, je suis chatouilleux aussi sur mon pré-carré de prédilection que peut-être la musique contemporaine. Et si on n'improvise pas façon jazz, on sait improviser sur la matière sonore. Tiens, par exemple, j'aurais bien aimé que Kaveh assiste à l'impro sur la station musicale 4X temps réel en 1981 faite par Morton Subotnick à l'Ircam. C'était prodigieux. Perso, si ma culture est aujourd'hui contemporaine, j'ai été autant nourri par le jazz (dont la scène française dans les années 70, avec un travail avec un Jazz Action à Compiègne et le Rézo Zéro qu'on avait créé avec Annecy Jazz Action et Michel Carvalho), le rock que la msuqiue contemporaine, électroacoustique et instrumentale. Et je ne suis pas le seul à avoir ce que j'estime un background (patrimoine) important, fondamental par sa diversité et son ouverture.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Kaveh]

Message  { par Kaveh - le 03/12/2012 14:27:32 }  Je ne caricature pas Deb76, comme le dit justement JazzBaroque, les élèves du conservatoire ne savent pas improviser... Rien de caricatural... Je suis pianiste, j'ai fait quelques années au conservatoire, je peux te dire que les profs sont incompétents pour improviser dans un style donné. Donc ils ne peuvent rien transmettre à ce niveau là. Après il y a des classes d'improvisation et de Jazz... Mais là encore, c'est limité comme élève. Bon je te cite trois compositeurs : Bruno Mantovani, Eric Tanguy et Philippe Fénelon... Trois compositeurs contemporains reconnus, absolument pas improvisateurs.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/12/2012 14:53:14 }  Je ne caricature pas Deb76, comme le dit justement JazzBaroque, les élèves du conservatoire ne savent pas improviser... Rien de caricatural... Je suis pianiste, j'ai fait quelques années au conservatoire, je peux te dire que les profs sont incompétents pour improviser dans un style donné. Donc ils ne peuvent rien transmettre à ce niveau là. Après il y a des classes d'improvisation et de Jazz... Mais là encore, c'est limité comme élève. Bon je te cite trois compositeurs : Bruno Mantovani, Eric Tanguy et Philippe Fénelon... Trois compositeurs contemporains reconnus, absolument pas improvisateurs. Je conviens que tous les compositeurs contemporains ne savent pas improviser mais il ne faut pas en faire une généralité, c'est cette position que je défends. Un Tristan Murail, pour ne citer que lui, sait improviser. Et il y a beaucoup de points communes, de passerelles, entre le jazz et la musique contemporaine. D'ailleurs, il y a pas mal de jazzmen qui jouent dans les deux registres, Michel Portal, bien entendu et qui inclut aussi le classique, Bernard Lubat, que je citais plus haut, le guitariste Claude Barthélemy... Georges Lewis, etc...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 03/12/2012 16:13:44 }  Pensez aussi à une chose c'est que ceux sui "savent" improviser ont été attiré bien avant leur choix musicaux, leur directions, par le principe même d'improvisation... Il faut être un créatif avant tout pour être attirer par l'improvisation, ce qui définit quelque part le caractère commun d'un musicien "hors style"...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/12/2012 19:26:26 }  Pensez aussi à une chose c'est que ceux sui "savent" improviser ont été attiré bien avant leur choix musicaux, leur directions, par le principe même d'improvisation... Effectivement... Il faut être un créatif avant tout pour être attirer par l'improvisation, ce qui définit quelque part le caractère commun d'un musicien "hors style"... Ta phrase Il faut être un créatif avant tout pour être attirer par l'improvisation m'intrigue. Ou plutôt, elle m'interpelle comme on dit. Je vais essayer d'expliquer ça : Guitariste, j'ai besoin d'improviser, tant avec les notes mais aussi avec les timbres (j'ai une guitarre midi qui me permet de piloter mes synthés hardware ou virtuels), les textures sonores, voire la façon d'accorder (j'ai un Roland VG99 qui me permet de créer deux accordages différents et généralement ce sont deux hexacordes me permettant d'obtenir une série dodécaphonique) pour briser le rendu des doigtés/phrasés trop mécaniques. Or, venant de l'électroacoustique qui est mon mode de création, mon objectif est d'écrire pour de la musique mixte (ensemble instrumental et dispositif électronique/informatique) et pour ça je me suis mis à écrire sur partition, ce qui est nouveau pour moi. Car là, je fige des phrases, des agrégats sonores dans un cadre qui se veut contemporain. Et du coup, j'ai souhaité comprendre la structure du langage atonal et ça passe, entre autres par la compréhension du dodécaphonisme et de la musique sérielle (entre autres, je précise bien). C'est lors d'un interview que j'avais fait avec Claude Barthélemy qui était à l'époque directeur de l'ONJ qui avait attiré mon intention sur son utilisation dans son jeu, dans ses improvisations, de citations dodécaphoniques - je me souviens d'improvisations de blues incandescentes où l'introduction de l'atonal créait une tension immédiate. Or, on présente toujours la musique dodécaphonique comme étant figée dans sa conception, sa création, avec les fameuses opérations devenues classiques : rétrograde, inversion et rétrograde-inversion. Ce qui est assez limitée. Et pourtant ces 12 notes austères dans le cadre de la série, il faut les faire vivre, les rendre musicales. Et jour après jour, je découvre que les Schoenberg, Berg, Webern, Boulez, etc, sont plutôt créatifs dans leur façon de traiter une série. Déjà, il faut l'imaginer dans sa structure intervallique pour la rendre ductile, malléable, et déjà, ce processus est passionnant. Les cribles de Berg pour créer les motifs de ses personnages dans Lulu, les multiplications d'accords afin de faire proliférer le matériau, sont autant de procédés qui titillent l'imaginaire. Et je découvre du coup, que cette gymnastique intellectuelle, devant la partition, sans avoir recours à jouer d'un instrument, avec juste l'acte cérébral - que j'assimile à l'écriture d'un texte et où les phrases s'imposent, surprennent aussi - d'écrire directement sur la partition (un éditeur de partitions pour ma part, Notion 3 ou 4) me procure un plaisir fantastique, et où je retrouve celui de l'improvisation. Cette façon de voir, de ressentir est-elle recevable par un jazzman adepte de l'improvisation ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JazzBaroque]

Message  { par JazzBaroque - le 03/12/2012 21:26:01 }  Tu me rappelles la discussion que j'ai eue récemment avec Marc Ducret sur son projet de mise en son d'une oeuvre de Nabokof.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition