{ Autour d'HADOPI }

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 24/04/2009 14:36:27 }  Je suis d'accord toi avec celà ne définit que la discipline que l'on exerce. Et il n'y en pas une qui soit a fortiori supérieure à l'autre. Mais donc tout ce que j'essayais de démontrer, c'est que ce n'est aps l'impossibilité rampante de gagner sa vie de musicien (compositeur en particulier) qui est en jeu dans la question du téléchargement. C'est la mise en péril de la vente de fichiers informatique. Les deux choses ne sont pas équivalentes. Elles visent deux concepts très différents. ILs y a des musique que l'on ne peut faire qu'avec des machines, certes. Par exemple, Lontano, de Ligeti, n'aurrait aps pu être concue sans l'expéricence préalable de Ligeti avec la musique électronique. Explosante fixe ne peut être faite sans machine. Ce qui me semble être plus de la sculpture que de la musique, c'est la musique qui ne peut être interprétée, ni par des humains, ni par des machine, mais qui est figée une foix pour toute dans un fichier qui produit les mêmes sons absolument de la même manière à chauqe fois qu'on appuye sur le bouton. Et qu'on peut reprodsuire à l'identique, mieux qu'un bronze ou une sériegraphie. Or à mon sens l'interprétation est le propre de la musique. Ma partition manuscrite, ce n,'est aps de la musique, c'est de l'encre et du papier. Un fichier informatique non plus, dans cet vision certes fondamentaliste. Je préfère le concert à l'enregistrement et la musique à la sculpture. Je n'ai rien contre la sculpture ceci étant. Mais donc, en bref, cette question ne vise que le modèle économique des fichiers informatiques et non pas le modèle de la musique, qui dépasse largement ce cadre étroit. Sur le plan juridique, mais on l'a déjà fait remarqué, le renversement de la charge de la preuve en matière pénale me semble digne du régime sarokzyste, je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant à celà. On ne demande pss aux paralytiques de courrir un cent mètres.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Scalp !]

Message  { par Scalp ! - le 24/04/2009 14:47:18 }  Le reste, c'est autre chose, pas de la musique. En lisant ça ce n'est pas ce que j'ai compris... Et l'oeuvre enregistrée, fixée sur un support, ne peut pas forcément se reproduire sur scène selon les moyens employés. Un tableau n'est pas 'scénique", il est figé et pourtant il a bien de la valeur ? Mais donc tout ce que j'essayais de démontrer, c'est que ce n'est aps l'impossibilité rampante de gagner sa vie de musicien (compositeur en particulier) qui est en jeu dans la question du téléchargement. Si, c'est ça qui est en jeu pour un grand nombre d'artistes.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 24/04/2009 14:53:02 }  Mais bien sur un tableau est figé, il a de la valeur, je ne dis aps le contraire tu sais. Et la bande son de World of Warcrfat aussi. Mais c'est une autre discipline que la musique au sens où je l'entends. Mais bon, celà devient un poco off topic, bref, de ma part, motus.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Stéphane]

Message  { par Stéphane - le 24/04/2009 15:09:06 }  Mais donc tout ce que j'essayais de démontrer, c'est que ce n'est aps l'impossibilité rampante de gagner sa vie de musicien (compositeur en particulier) qui est en jeu dans la question du téléchargement. Si, c'est ça qui est en jeu pour un grand nombre d'artistes. Et si cela n'avait aucun rapport avec le téléchargement illégal ? Quelles sont les solutions ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Appoggiature]

Message  { par Appoggiature - le 24/04/2009 15:12:44 }  Tauphe, que tu préfères le concert à l'enregistrement est ton droit le plus absolu, mais de là à denigrer la valeur de l'enregistrement... L'enregistrement est certainement ce qui a marqué le plus l'histoire de la musique durant le siècle passé. très vite les artistes ont compris que l'enregistrement musical pouvait être autre chose qu'un simple ersatz de ce qu'ils pouvaient produire sur scène et ont adopté cette technique comme un véritable art en soi, une nouvelle forme pour exprimer leur art... N'as-tu pas des disques qui ont marqués ta vie, qui t'ont boulerversé ,qui ont changés ta vision de la musique ? Passes-tu ton temps à imaginer les musiciens sur scène quand tu écoutes ces disques? Glen Gould était -il moins musicien, moins artiste lorsqu'il décida de ne plus faire de concert car il pensait que la vraie finalité de son art résidait dans l'enregistrement? Si je voulais extrapoler grossièrement ton point de vue, c'est un peu comme si tu disais au gens du cinéma ( milieu également bien touché par le problème du téléchargement illégal) de faire du théatre en leur disant : rien ne vaut la scène les gars ! Pour moi, faire un disque est un art à part entière, il ne se substitue pas au concert, il s'y ajoute... Et faire un disque demande du temps, énormément de travail, des gens autour et donc... De l'argent. Il est donc normal que le disque, en tous cas dans le monde tel qu'il fonctionne actuellement, puisse se vendre; tout comme il est normal de payer ta place quand tu vas à un concert.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 24/04/2009 15:28:14 }  Je ne dénigre pas l'enregistrement, je dis juste que c'est pas mon truc. Que son coté figé l'écarte de l'expérience véritable et qu'au total, il me fait carrément peur. Je trouve celà morbide cette fixation de la vie. Dans Poétique musicale, Stravinsky raconte une anecdote. Il assiste à un concert de l'Histoire du soldat. A coté de lui un mome et son papa. Le mome dit, ce n'est pas comme ça que ça doit sonner, ce n'est pas comme ça sur le disque. Pour l'électronique en composition, ce qui m'éffare c'est lorsqu'on ne donne pas de liberté à la machine. Ca manque de respect pour la machine et ça témoigne d'une bizare intention de contrôle absolu dans la création. Ca aussi, ça me fait peur. Mais c'est un autre débat, j'en convient volontier. C'est un débat qui releve de la poétique. J'essaye juste d'indiquer qu'il y a depuis longtemps des alternatives, comme musicien, pour gagner sa vie, que de toucher des droits sur la vente de fichiers informatiques. Bien sur j'ai eu de grand moment avec des disques, aucun qui n'ait surpassé l'expérience du concert. Je ne penses pas aux musiciens quant j'écoute un disque. Au concert non plus, en fait au conert, je ne penses pas du tout, je communie. Quant à Glen Gould, oui, je crains bien qu'il est devenu moin musicien et ce moment là et j'ose faire l'hypothèse d'un parallele avec l'évolution de sa santé mentale. J'en parle à l'aise et sans intention péjorative: mes psychiatres opinent que je suis barjo moi même et je ne leur donne pas tord. Je crois qu'il est normal de payer ce qui ne traine pas par terre dans la rue, mais ou vu de la technique, les fichiers mp3 sont proche de la res derelictae. Damien, moi aussi j'ai étudié la discipline de Cujas. Sur le fond une loi pénale qui ne peut restreindre le comportement anti social qui est sa cible est une loi de trop. Ceci étant, il y a d'autres conceptions du rôle de la loi pénale. Par exemple celui de punir les asociaux et de réconforter, ce faisant, les victimes et ceux pour qui la notion d'ordre et de punition est un impératif de la vie en société. Dans ce sens, oui, une loi pénale qui ne peux restreindre un comportement anti social peut avoir un sens en ceci qu'au moins elle offre à d'aucun le statut envié de victime. On a les joies qu'on peut. Que ceux d'entre nous qui désirent se voir décerner le statut de victime sans que le téléchargement en soi autrement affecté soutiennent ce projet sarkozien et, partant, ubuesque.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 24/04/2009 18:45:55 }  En fait, c'est là que je ne suis pas de ton avis, et voici le point de désaccord : Tu pars du principe que cette loi changera quelque chose pour les artistes. Non Stéphane. Je ne cherchais pas à mettre en avant que ce que je pense de cette loi. Je remarque juste que l'objectif affiché de la loi est de répondre à une crise que vivent les artistes. Il n'est pas question de partir du postulat qu'elle fonctionnera (personne ne peut en être sûr, ni les partisans ni les adversaires), mais de ses objectifs affichés. Il s'agit d'une réponse législative à un problème: le préambule de la loi affiche une intention. Evaluer l'enjeu est donc aussi important qu'évaluer la réponse. la question pourrait-être également: essaie-t-on quelque chose ou laisse-t-in perdurer ce système? Comment met-on en oeuvre l'incrimination de contrefaçon? Ne rien faire revient à vider de son efficacité l'incrimination de contrefaçon. Vous pouvez imaginer ce que cela veut dire. On ouvre une brèche. Il faut bien avoir conscience de ce que cela implique. Et trouver des solutions. Si on ne vote pas Hadopi par ce que c'est inefficace (certains avancent cet argument), ne devrait-on pas supprimer l'incrimination de contrefaçon et partant, supprimer l'incrimination de meurtre ou d'assassinat parce que celle-ci s'avère inefficace (il y a toujours des meurtriers?) et suppose une sanction privative d'une liberté fondamentale (la réclusion criminelle)? Mais donc tout ce que j'essayais de démontrer, c'est que ce n'est aps l'impossibilité rampante de gagner sa vie de musicien (compositeur en particulier) qui est en jeu dans la question du téléchargement. Ce qui est en jeu c'est ce que cela induit sur la conscience du grand public. Lorsqu'on dévalorise la musique en justifiant le téléchargement, on ouvre la porte à une dévalorisation générale de l'activité. C'est un risque. Mais peut-être que non... En Angleterre il paraît que cela se passe bien Mais sera-ce pérenne lorsque la jeune génération habituée à l'informatique sera parvenue à l'âge adulte? Sur le plan juridique, mais on l'a déjà fait remarqué, le renversement de la charge de la preuve en matière pénale me semble digne du régime sarokzyste Ce renversement est déjà appliqué depuis longtemps en matière de contrefaçon (on présume la mauvaise foi), sans que cela ait jamais posé problème. Ce n'est pas spécifiquement sarkozyste. Tauphe, que tu préfères le concert à l'enregistrement est ton droit le plus absolu, mais de là à denigrer la valeur de l'enregistrement... L'enregistrement est certainement ce qui a marqué le plus l'histoire de la musique durant le siècle passé. Et c'est oublier toute la musique concrète de Pierre Bayle, Pierre Schaeffer, Pierre Henry, etc... Sur le fond une loi pénale qui ne peut restreindre le comportement anti social qui est sa cible est une loi de trop. La loi reflète aussi les idéaux d'une société. Elle peut avoir une valeur symbolique. Elle peut donc être inefficace mais nécessaire. De même la loi contre le clonage humain a été votée, elle est applicable mais inefficace puisque le clonage humain n'est toujours pas possible. Elle traduit cependant un idéal de société. Je ne vois pas en quoi le fait d'incriminer le responsable d'un réseau pour ne pas avoir sécurisé ce dernier serait plus problématique que d'incriminer pénalement d'autres comportement d'abstention comme on le fait avec la non assistance à personne en danger ou l'incrimination de l'article 121-3. Rien de tout ce que je dis là n'est à interpréter en faveur de cette loi.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 25/04/2009 10:46:55 }  Pierre Henry,la musique concrete, je n'ai jamais su faire la differrence entre ça et les bruitages de rayons laser dans Star Trek. Un énorme gaspillage d'électrons et de subventions publiques à mon humble avis. Le renversement de la charge de la preuve en matière de contrefaçon, comme on dit en anglais, two wrongs don't make a right. Maintenant pour les lois symboliques, je n'en comprends pas l'intéret lorsqu'eles vont réellement priver d'acun d'un droit fondamental, la liberté d'information et le libre accès à la culture,sans pour autant renflouer les casises des ayants droits. or tu n'ignore pas qu'une limitation d'un droit fondamental n'est conforme avec la CEDH que dans la mesure ou est elle est nécessaire, dans une société démocratique, à la poursuite du but qu'elle s'assigne.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 25/04/2009 12:01:46 }  or tu n'ignore pas qu'une limitation d'un droit fondamental n'est conforme avec la CEDH que dans la mesure ou est elle est nécessaire, dans une société démocratique, à la poursuite du but qu'elle s'assigne. Certes mais le droit d'accès à Internet n'est toujours pas considéré comme un droit fondamental malgré la déclaration récente des eurodéputés, qui n'a aucune valeur juridique L'atteinte à ce droit est donc tout à fait possible qquelqu'en soient les conditions... Admettons que ce droit soit fondamentalisé par la jurisprudence de la CEDH ou par une modification de la CESDH, qui nous dit que l'atteinte est disproportionnée? En droit pénal on prévoit bien des mesures d'éloignement pour les délinquants: lorsque par exemple un homme agresse son ex-compagne, on peut prévoir de l'éloigner du lieu où il a commis son infraction pour protéger la victime. C'est une atteinte proportionnée à la liberté d'aller et venir (reconnue par la CEDH). Pourquoi le fait d'éloigner capitaine crochet de l'Internet ne serait pas proportionnée dans ce contexte? Ce n'est pas plaisant à entendre certes mais juridiquement rien n'interdit à la CEDH de retenir cet argument. Pierre Henry,la musique concrete, je n'ai jamais su faire la differrence entre ça et les bruitages de rayons laser dans Star Trek. Un énorme gaspillage d'électrons et de subventions publiques à mon humble avis. Ce n'est effectivement que ton avis. Doit-on priver les amateurs de cette musique (dont je fais partie immodérément) parce que tu penses que c'estun gaspillage? Si l'on en vient à juger les oeuvres en fonction de nos propres goûts, il devient forcément facile de prendre position sur Hadopi lorsque le rejet de cette loi ne met pas en danger son activité ou le genre que nous aimons. C'est quelque peu restrictif. Que fais-tu de ceux dont je suis qui pratiquent entre autres la musique de studio? N'est-ce pas faire preuve d'intolérance de ne pas prendre en compte notre musique (et le porno oserais-je ajouter puisqu'apparemment pour certains cette industrie ne mérite aucune protection) dans le débat? Va tu me répondre comme cette hurluberlu anonyme du blog d'Eolas que si je m'en plains je n'ai qu'à trouver un vrai travail? Encore une fois je ne cherche pas à défendre Hadopi mais à critiquer la méthode critique employée pour la démonter. NB: j'espère que je ne te parais pas agressif avec ce paragraphe, je n'ai rien contre toi, hein Le renversement de la charge de la preuve en matière de contrefaçon, comme on dit en anglais, two wrongs don't make a right. Ce n'est pas sur le terrain de la moralité ou de la justification de ce renversement que je me place (c'est une affaire de point de vue) mais sur le fait que 1°) ce n'est pas nouveau alors que la plupart des commentateurs semblent s'offusquer de cela comme si c'était une première juridique qui nous fait entrer dans le totalitarisme 2°) le renversement de la preuve de la bonne foi n'a jamais posé aucun problème jusque là en matière de contrefaçon. Je n'ai jamais vu aucun commentateur s'en offusquer dans la doctrine, c'est dire - en même temps ça m'a peut-être échappé... Ce qui me gêne dans ce débat c'est que les gens s'offusquent de choses lorsque potentiellement cela les atteint directement... Mais lorsque cela atteint une autre partie de la population, entendue de manière restrictive (ceux qui sont engagés dans un procès en contrefaçon), ce n'est pas grave du tout. Aujourd'hui si on s'en tient à la loi il y a 20% de délinquants présumés en France (et comme la prescription est de 3 ans, tous ceux qui ont téléchargé une seule fois depuis 2006 le sont). Cela mérite nécessairement une action d'envergure... Sauf à considérer encore une fois que la loi n'a pas à être appliquée (c'est une dérive vers le totalitarisme aussi) et que la loi du nombre justifie l'impunité.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 25/04/2009 21:08:16 }  Certes mais le droit d'accès à Internet n'est toujours pas considéré comme un droit fondamental malgré la déclaration récente des eurodéputés, qui n'a aucune valeur juridique Smile L'atteinte à ce droit est donc tout à fait possible qquelqu'en soient les conditions... Je ne te parle pas de la déclaration des europdéputés mais de l'article 10 de la CESDH qui dispose: Article 10 - Liberté d'expression 1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Priver quelqu'un de son accès internet, c'est une ingérence dans son droit à recevoir ou communiquer des informations. Donc, un chat Admettons que ce droit soit fondamentalisé par la jurisprudence de la CEDH ou par une modification de la CESDH, qui nous dit que l'atteinte est disproportionnée? Avant de voir si elle est disproportionnée, il s'agit de savoir si elle est nécessaire dans une société démocratique pour atteindre son but, à savoir contrer la chute des ventes de plaques. Or comme cette loi n'enrayera jamais la chute des ventes, elle ne peut être considérée comme nécessaire. Je te rappelle que la Cour juge "nécessaires" les moyens sans lesquels ils est impossible de rencontrer le but poursuivit par l'ingérence. Ce n'est qu'après avoir démontré la nécessité de l'ingérence que sa proportionnalité doit être prouvée. Donc, Damien, ici encore, un chat. Citation : Pierre Henry,la musique concrete, je n'ai jamais su faire la differrence entre ça et les bruitages de rayons laser dans Star Trek. Un énorme gaspillage d'électrons et de subventions publiques à mon humble avis. Ce n'est effectivement que ton avis. Doit-on priver les amateurs de cette musique (dont je fais partie immodérément) parce que tu penses que c'estun gaspillage? Ou diable as tu lu que que j'entendrais priver quiconque de quoi que ce soit, en particulier de Pierre Henry et de ses Pziou Pziou Zap Bjjjjjjjjjj POP Zing? Encore un chat Encore une fois je ne cherche pas à défendre Hadopi mais à critiquer la méthode critique employée pour la démonter. Il me semble avoir capté mais comme dit le Barde, the lady does protest too much NB: j'espère que je ne te parais pas agressif avec ce paragraphe, je n'ai rien contre toi, hein Wink Ah, non, pas du tout, ne t'en fais pas pour ça. Enfin, en ce qui concerne le renversement de la charge de la preuve, tu écris: Ce n'est pas sur le terrain de la moralité ou de la justification de ce renversement que je me place. Mais Damien, tu prétend vouloir déconstruire les arguments anti HADOPI. En l'occurrence cet argument sur le renversement est d'ordre éthique et au lieu de le démonter, tu dis que tu ne te place pas sur le plan éthique et tu ne démonte, en conséquence, rien du tout, ce qui t'octroie un troisième chat.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition