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arfouf
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Messagepar arfouf » 13/01/2015 08:50:57

z050z ( vous avez vu comme je joue mal de la guitare, mais heureusement j'ai un bon jeu de jambes ... tout dans le mental ! yo! )
Modifié en dernier par arfouf le 12/11/2015 23:23:01, modifié 1 fois.

deb76
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Messagepar deb76 » 13/01/2015 09:11:19

arfouf a écrit :oui
je crois que le vrai sujet de ce topic est avant tout de se solidariser, face à l'impensable violence ( chacun avec son ressenti , son histoire ... ses contradictions ... Et bref on est tous des individus doués de raison et de sensibilité ) ...
après il est vrai que si on en ressent le besoin, on pourrait ouvrir un autre fil, pour avancer des arguments et des reflexions qui en découlent ...
quand je parle de regarder vers l'avenir c'est surtout pour essayer d'aller vers la paix ;...
quand à la musique Deb ( ou l'art en général mais plus particulièrement la musique ) , je sais que sans elle je serais sans doute déjà mort ...
alors quand je sais que des fous furieux fanatiques veulent l'interdire sur cette planète ... Je flippe !
z050z ( vous avez vu comme je joue mal de la guitare, mais heureusement j'ai un bon jeu de jambes ... tout dans le mental ! yo! )


Oui, je partage ce que tu Ă©cris. Y compris sur la musique. D'autant qu'aujourd'hui, Ă  la retraite, j'ai la chance de pouvoir y consacrer tout mon temps. Un luxe que je mesure pleinement.

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Fenrisulfr
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Messagepar Fenrisulfr » 13/01/2015 10:03:56

Même chose pour cette phrase. Désolé Fenrisulfr, elle m'insulte, on ne me manipule pas. Et là où tu vois endormissement des esprits, j'y vois pour ma part un sursaut salutaire à la léthargie qui sévissait ces derniers temps. Et puis, si je te suis dans ton raisonnement, il faudrait-être politisé pour descendre dans la rue ? Là aussi, souvenir, mes premières manifestations que j'ai suivies en tant que jeune adulte - 21 ans en 1968 - furent celles de mai 1968 à Paris. Avant, je n'étais qu'un jeune petit bourge élevé dans un confortable cocon. Et ce sont ces manifestations qui ont été le point de départ de ma conscience politique. Je suis certain que pour un certain nombre de jeunes qui ont manifesté dimanche, il y aura un après, que leurs esprits ne vont pas s'engourdir, bien au contraire. Tout ce que je leur demande, c'est que cela soit dans un esprit Républicain.
Pour le reste de tes propos (climat de dictature, montée du fascisme, etc) , je n'ai aucune envie d'y répondre, tellement, désolé, ça me parait grotesque...

Malheureusement la situation n'a rien à voir avec mai 68 parce qu'en mai 68 il y avait une volonté de transformation sociale très profonde. Là ce n'est pas du tout le cas, et ça me semble très mal parti pour le devenir. En Espagne et au Portugal il y a depuis quelques années des manifestations qui réunissent parfois 2 millions de personne, dans un silence médiatique quasiment total. Dans ces manifestations comme dans mai68 il y a lutte des classes, dans ce mouvement d'hommage je ne la vois pas, j'y vois une collaboration de classes. Pourtant j'ai moi aussi, comme je l'ai dit participé à cet hommage. Et je sais que tu y es allé en étant sincère et reflechi parce que tu as cité plusieurs fois dans des posts précédents hara kiri. Je ne sais pas si c'est le cas de la majorité ou pas, je l'espère mais quoi qu'il en soit un mouvement ou on voit des chefs d'état en tête ne pourra pas évoluer vers le bon sens.

Quand à mon usage du terme de fascisme qui serait abusif ce n'est pas le cas. On me dit que la situation n'a rien à voir avec Franco ou Mussolini, bien évidemment. Mais je n'ai jamais dit qu'on était dans un régime fasciste, j'ai dit qu'on s'y dirigeait, ce qui est différent.
Parce que la montée de l'extreme droite je crois qu'on peut la craindre, et on peut craindre pire, un rapprochement idéologique entre les partis qui se partagent le pouvoir et le FN ( ça a déjà commencé ). Les actes islamophobe ont explosés.
Mais ce n'est pas de cette forme de fascisme dont je parle, c'est plutot l'instauration d'un régime Orwellien à la 1984 : au nom de la sécurité, de la lutte antiterrroriste, on fiche, on contrôle on espionne l'ensemble de la population. On est en train de nous créer un patriot act à la française. L'objectif des terroristes est de créer un climat de peur. L'objectif de nos gouvernements est exactement le même, alors qu'il prétendent nous protéger contre les dits terroristes. Et malgré les rassemblements je vois très bien que ça fonctionne, au marché de Wazemmes à Lille, dimanche on était 2 fois moins nombreux que d'habitude (alors qu'il faisait un beau soleil), et encore c'est Lille, je n'ose pas imaginer le climat à Paris.

Bon je m'arrête là, mais j'ai encore beaucoup de choses à dire, et je les dirai bientot. Je reparlerai du fascisme, mais aussi, chose que j'ai comprise hier soir, de la stratégie du choc.
Modifié en dernier par Fenrisulfr le 13/01/2015 11:28:11, modifié 1 fois.

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Frane
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Messagepar Frane » 13/01/2015 11:13:53

"Mais je n'ai jamais dit qu'on était dans un régime fasciste, j'ai dit qu'on s'y dirigeait, ce qui est différent.
Parce que la montée de l'extreme droite je crois qu'on peut la craindre, et on peut craindre pire, un rapprochement idéologique entre les partis qui se partagent le pouvoir et le FN ( ça a déjà commencé ). Les actes islamophobe ont explosés."

C'est exactement ce que je crains Ă©galement !!

Guillaume Baron
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Messagepar Guillaume Baron » 13/01/2015 11:17:16

Phanoo ,

J'ai pas fourni une super argumentation parce que je suis aussi fatigué, sachant qu'il faudrait que j'y passe longtemps pour exposer mon point de vue...


On sent là tout le sérieux et la réflexion aboutie d'un esprit éveillé...

c'est marrant toute l'hypocrisie autour de cette actu les gens qui se disent touchés comme si c'était leur famille sérieux, n'importe quoi. Ok ils ont touché un symbole, c'était spectaculaire comme moyen de procéder, mais des milliers de gens meurent dans le monde chaque jour dans des souffrance bien pires et dans l'ignorance la plus totale, alors que pour une dizaine de personnes (qui ont la même valeur que tout autre être humain) on en fait des tonnes ! mon dieu si les médias retransmettaient tous les drames du monde vous seriez dépressifs... À moins que vous ne soyez touchés que par ce qui se passe sur notre territoire (ce que je trouve stupide)


Disons des énormités et excusons nous ensuite de ne pas avoir le temps nécessaire pour bien argumenter.

Merci à BillyNat, Arfouf, Deb et les autres qui eux au moins prennent le temps d'argumenter et donc de faire avancer le débat, et bien souvent avec beaucoup plus de tacte et de respect.

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Messagepar Phanoo » 13/01/2015 11:32:05

Guillaume Baron a écrit :Phanoo ,

On sent là tout le sérieux et la réflexion aboutie d'un esprit éveillé...


Pense-le si ça te fais plaisir, je n'ai pas que ça à faire que de prendre deux heures à réfléchir à comment je vais tourner mes phrase pour exprimer au plus juste ma pensée et ne pas choquer les ptits sensibles, sachant à l'avance que tout le monde va s'engouffrer dans la moindre faille de mon argumentation. Parfois j'aime bien ça, là j'étais pas d'humeur à me prendre la tête

Guillaume Baron a écrit :Disons des énormités et excusons nous ensuite de ne pas avoir le temps nécessaire pour bien argumenter.

C'est pas des énormités c'est mon point de vue exprimé sans pincettes. Il en faut peu pour vous choquer.

Enfin bref, heureusement Adblock peut bloquer tous ces "Je suis charlie" qu'on nous met partout, le web c'est mieux sans spam... :lol:

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Messagepar Frane » 13/01/2015 11:55:47

"l'intervention de F est sans doute très très discutable et tout et tout ( petite odeur de parano et de théorie du complort non ? )"

- Je suppose que tu parles de moi ? ne crains pas de dire mon prénom arfouf,j'assume tout ce que je dis…mais on pourra en reparler à tête reposée - au second degré même pour mieux analyser les choses - peut-être sur un autre topique…sur la théorie du complot qui dure plus de 80 ans z184z

"quand je parle de regarder vers l'avenir c'est surtout pour essayer d'aller vers la paix ;...

quand à la musique Deb ( ou l'art en général mais plus particulièrement la musique ) , je sais que sans elle je serais sans doute déjà mort …."

- Sans musique je suis foutu aussi,et nous partageons tous ici ce point commun - au minimum - cette passion de la musique.

deb76
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Messagepar deb76 » 13/01/2015 12:22:43

Fenrisulfr a écrit :

Malheureusement la situation n'a rien à voir avec mai 68 parce qu'en mai 68 il y avait une volonté de transformation sociale très profonde. Là ce n'est pas du tout le cas, et ça me semble très mal parti pour le devenir. En Espagne et au Portugal il y a depuis quelques années des manifestations qui réunissent parfois 2 millions de personne, dans un silence médiatique quasiment total. Dans ces manifestations comme dans mai68 il y a lutte des classes, dans ce mouvement d'hommage je ne la vois pas, j'y vois une collaboration de classes. Pourtant j'ai moi aussi, comme je l'ai dit participé à cet hommage. Et je sais que tu y es allé en étant sincère et reflechi parce que tu as cité plusieurs fois dans des posts précédents hara kiri. Je ne sais pas si c'est le cas de la majorité ou pas, je l'espère mais quoi qu'il en soit un mouvement ou on voit des chefs d'état en tête ne pourra pas évoluer vers le bon sens.

Mon cher Fenrisulfr que j'apprécie en tant que musicien et compositeur, je ne suis pas d'accord avec toi. Même si dans le fond, je sens bien qu'on a vraisemblablement partagé des choses en commun sur le plan politique. Ce qui n'est manifestement plus le cas aujourd'hui. Donc, non, je n'ai pas la même lecture que toi ne serait-ce que ce que tu appelles la collaboration de classes. Une définition dont j'ai usée quand j'étais plus jeune et qui aujourd'hui, pour ma part, me semble très clivante. Et je n'ai pas la même lecture que toi de la présence des chefs d'Etats, même si pour certains - je l'ai écrit plus haut - j'ai trouvé leur présence inconvenante. Mais j'en garde l'image d'un symbole, et je ne vois pas en quoi, ces chefs d'Etat font que le mouvement n'irait pas dans le bon sens. Mais ce n'est que mon point de vue, et je conçois que tu ne le partages pas.

Quand à mon usage du terme de fascisme qui serait abusif ce n'est pas le cas. On me dit que la situation n'a rien à voir avec Franco ou Mussolini, bien évidemment. Mais je n'ai jamais dit qu'on était dans un régime fasciste, j'ai dit qu'on s'y dirigeait, ce qui est différent.

Là c'est pareil, je suis totalement en désaccord avec toi. Je ne vois pas en quoi on s'orienterait vers un régime fasciste. Je suis plutôt confiant.

Parce que la montée de l'extreme droite je crois qu'on peut la craindre, et on peut craindre pire, un rapprochement idéologique entre les partis qui se partagent le pouvoir et le FN ( ça a déjà commencé ). Les actes islamophobe ont explosés.

Que le FN soit en progression, c'est un fait. Ceci étant, je ne suis pas convaincu que ceux qui votent actuellement pour ce parti soient d'extrême-droite. Et je sens plus ce vote comme une protestation. En revanche, je trouve les médias très complaisants dans leur couverture et j'aimerais bien qu'ils s'attachent à présenter et décortiquer le programme proposé, d'en lister toutes les incohérences. De même, je ne pense pas que le gouvernement actuel soit en connivence et en rapprochement idéologique avec le FN.
En revanche, concernant les actes islamophobes, tu as raison de le souligner, ils ont explosé. Je te rejoins totalement sur ce point. Ce n'est pas en stigmatisant une communauté - qui porte en elle, d'ailleurs une si belle culture, une si belle musique - qu'on fera avancer les choses. Je ne confonds pas, pour ma part, cette communauté française et citoyenne avec des tueurs qui n'ont rien compris à l'Islam. Et je n'oublie pas que la chrétienté a connu en son temps son lot d'exactions, dont en son nom, l'inquisition et le massacre de la Saint-Barthélémy pour ne citer que celles-ci.

Mais ce n'est pas de cette forme de fascisme dont je parle, c'est plutot l'instauration d'un régime Orwellien à la 1984 : au nom de la sécurité, de la lutte antiterrroriste, on fiche, on contrôle on espionne l'ensemble de la population. On est en train de nous créer un patriot act à la française. L'objectif des terroristes est de créer un climat de peur. L'objectif de nos gouvernements est exactement le même, alors qu'il prétendent nous protéger contre les dits terroristes. Et malgré les rassemblements je vois très bien que ça fonctionne, au marché de Wazemmes à Lille, dimanche on était 2 fois moins nombreux que d'habitude (alors qu'il faisait un beau soleil), et encore c'est Lille, je n'ose pas imaginer le climat à Paris.

Là aussi, je ne suis pas d'accord avec toi. Et je ne pense pas que va s'instaurer un "patriot act à la française". Certains, effectivement, et comme d'habitude, souhaiteraient le faire, mais là, même dans leur famille politique, d'autres s'y opposent dont l'ancien premier ministre de l'ancienne majorité. Concernant l'objectif de "nos gouvernements" qui seraient de faire peur, non, là c'est pareil, il ne me semble que cela soit le cas actuellement. C'est même plutôt le contraire, c'est plutôt un message qui dit "il ne faut pas avoir peur".
Quand au fascisme de type régime Orwellien, disons que je retire fascisme, mais en revanche je constate que nous sommes dedans et de notre plein gré. Ne serait-ce que par nos cartes bancaires, nos portables, nos réseaux informatiques, les comptes sur les réseaux sociaux sur lesquels un certain nombre postent des messages de haine, bref, nous sommes en delà de 1984... La surveillance est effective de fait dans ce XXIe siècle.
Pour conclure, la grande différence avec toi, c'est que tu es pessimiste pour l'avenir, alors que pour ma part, et notamment en regard de toutes ces manifestations spontanées qui se sont levées, je suis optimiste.

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Patrick
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Messagepar Patrick » 13/01/2015 19:54:59

Pour conclure, la grande différence avec toi, c'est que tu es pessimiste pour l'avenir, alors que pour ma part, et notamment en regard de toutes ces manifestations spontanées qui se sont levées, je suis optimiste.


Oui, je partage. C'est si facile d'ĂŞtre pessimiste. Je conseille un vieux film : Harold et Maude. A voir et revoir. En plus, la musique est de Cat Stevens.

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Messagepar Fenrisulfr » 13/01/2015 20:19:58

Personnellement il y a d'autres choses qui me rendent optimistes, comme ce qui se passe en Grèce, mais pour la France non, il n'y pas lieu d'être optimiste, pour le moment du moins. Parce que les mouvements sociaux mobilisent très peu.


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