{ Intérêt des modes en musique ? }

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 04/11/2014 16:04:53 }  Udun, tu vois la chose à l'envers. La modalité existe depuis la moyen âge, voir bien avant, c'est la tonalité qui est née de la modalité, par l'inverse. On y revient aujourd'hui dans certains style, comme le minimalisme ou la musique répétitive, mais c'est véritablement un retour et non une nouveauté. La nouveauté réside dans la manière d'utiliser les modes. Pour revenir aux points que tu énonces, voilà comment je vois la chose : "Un mode n’est juste qu’une version dérivée d’une gamme majeure existante." Sur un piano, oui. Sur un instrument comme le violon, non, puisque certaines notes vont être légèrement différentes en fonction de l'utilisation d'un mode, et de la direction des notes dans ce contexte. Ce qui me gêne surtout dans ta phrase, c'est qu'elle parlent de deux choses différentes. Oui, c'est les mêmes notes sur un piano, mais ça n'apporte pas grand chose de penser comme ça. Je dirais même au contraire. "- On a tendance à appuyer la basse (tonique du mode) pour créer un contexte harmonique diffèrent. Les accords sont joués contre cette basse (d’où les relations différentes entre la basse et les accords qui donnent cette couleur propre au mode)." Pas forcément. Comme en tonalité, on est pas obligé de marteler la note de la tonalité et de mettre quantité de V I pour comprendre qu'on est en telle tonalité. Pour les modes, c'est pareil. Et si tu regardes Thomas Newman dans ses BO par exemple, il joue carrément là dessus pour te perdre, tu peux trouver une tonique, mais il change de mode à chaque accord. Pas besoin de chercher une logique, le seul but est de perdre l'auditeur sans partir dans la dissonance. C'est pour ça que je parle de faire marcher tes oreilles plus que la raison. "Selon les modes, certains accords ont une couleur particulière (par exemple le VI degré donne la couleur du mode en Dorien)" Tout à fait. C'est un des intérêts de l'utilisation des modes. Mais rien ne t'oblige à faire des accords pour avoir la couleur. Par exemple, un truc celtique, tu fais une quinte à vide et une phrase de flûte irlandaise sur un mode de ré, et bam, tu as la couleur. "Un mode est surtout utilisé dans un contexte mélodique." Non. Pas du tout. Tu trouves beaucoup de couleurs modales uniquement dans des accords sur certaines pièces. "A partir d’une note, on peut chercher quels sont les différents modes l’utilisant pour ainsi varier la couleur. C’est plus ou moins comme une modulation d’un point de vue mélodique disons" Tu penses encore de manière tonale. Oui, on peut utiliser les modes en musique tonales pour donner de nouvelles couleurs et des modulations inattendues. Par exemple, chez John Rutter, sur une gamme majeur, tu trouveras souvent des balancements entre I et IV, et la cadence de fin de phrase, au lieu de faire V I, va faire V VIMaj, et ce dernier accord devient la nouvelle tonalité, ce qui donne une transition à couleur modale. Mais un mode n'est pas obligé d'être pensé de manière tonale. Et je ne trouve pas cohérent ta dissociation des modes diatoniques et des autres modes, au final c'est tout une famille qui marche de la même manière. Et tu oublies également une quantité de modes aussi basés sur 12 tons, mais qui ne correspondent pas à une gamme majeur, comme le mode qui sur do fait : do ré mib fa# sol la sib do, qui est très utilisé en europe de l'est. La tonalité est une manière d'appréhender une bonne partie de notre musique occidentale, mais dans le cadre de la musique modale, les "règles" de la tonalité ne s'appliquent pas. Pour t'ouvrir à la musique modale, il faut abandonner les histoires de degrés, de dominantes, de toniques, c'est un fonctionnement tout autre, d'autres manières d'appréhender la musique. N'essaie pas de raisonner là dessus avec les règles tonales, c'est comme essayer de comprendre le rôle harmonique de l'accord de la danse des adolescentes, dans le Sacre du Printemps de Stravinsky             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[UDun]

Message  { par UDun - le 04/11/2014 16:39:58 }  Je comprends ton point de vue et je suis globalement d'accord. Mais tu n'as pas saisi mon raisonnement dans ma réponse à ton 2eme post :p Je n'aborde pas les autres modes qui par définition apportent quelque chose de différent de par leur nombre de notes (pentatonique : 5 notes), le type d'intervalle (pentatonique : pas de demi-tons). La différence est évidemment flagrante. Je n'ai pas jamais non plus parlé d'harmonie tonale. Dire le degré I ou II ne sous-entend pas la fonction de ce degré (dominante etc) seulement son positionnement. Ré en Ré Dorien, Phrygien ou peu importe sera toujours le degré I. Modulation, ne sous-entend pas non plus 'harmonie tonale'. Le mot est lui-même construit à partir du mot 'mode'. Moduler c'est changer de mode. Donc basculer de l'un à l'autre, c'est une modulation (peu importe le procédé employé qu’il soit tonal ou non).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 04/11/2014 18:02:49 }  Justement si, j'ai compris ton raisonnement mais je ne suis pas d'accord. Une gamme pentatonique va amener une couleur, tout comme le mode de ré va amener une couleur. Le nombre de notes n'est pas important, c'est la couleur qui importe. Et crois moi, non, la différence n'est pas flagrante quand tu utilises une gamme par ton. Tu n'es pas en train de te dire "mais dis donc, il manque une note là !". C'est pour ça que je n'aime pas dissocier les modes. Tu n'as pas parlé directement d'harmonie tonale, mais tu le sous entends dans ta manière d'aborder les modes. La vision d'un mode comme "une gamme majeure utilisée dans un contexte harmonique différent" est une vision tonale de l'histoire. Et justement, j'essaie de te faire comprendre que ça n'a pas de sens de l'aborder comme ça. Et ton emploi du mot modulation est ambigu. Aujourd'hui il fait clairement référence au fait de passer d'un ton à un autre. Le terme, si il existe, de modalisation serait du coup plus approprié En fait, je présente l'histoire d'un autre point de vue. La tonalité, c'est de la modalité appauvrie, qu'on a centré autour de deux modes (la et do), et auxquels on a appliqué un certain nombre de règles, qui au fil des années ont été enseignés et intégrés par la culture occidentale. La plupart des occidentaux te diront en entendant un V I que c'est une cadence qui sonne conclusive. Ce n'est pas forcément le cas à l'autre bout du monde. Et c'est là que des gens comme Reich ou même Debussy sont importants. Ils ont découverts ces usages des modes dans les autres pays, ou bien même dans notre musique ancienne, et ils l'ont remanié pour créer une chose encore plus nouvelle. Enfin voilà, moi ça m'a en tout cas ouvert l'esprit d'étudier la musique indienne, la musique balinaise et la musique africaine. Puisque c'est des conceptions de la musique par les modes qui n'ont pas du tout nos codes, et ça m'a permit de prendre du recul face à notre manière de voir les choses. Si tu as l'occasion, n'hésite pas à t'y intéresser, c'est extrêmement enrichissant à tous points de vue.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 04/11/2014 18:34:49 }  - Un mode n’est juste qu’une version dérivée d’une gamme majeure existante. Sauf votre respect, comme on dit dans les westerns, c'est plutôt l'inverse. C'est la tonalité qui est une version dérivée des modes. La tonalité n'est qu'un cas particulier de la modalité parmi beaucoup d'autres. Et ce n'est pas juste une argutie. Si tu penses de cette façon là, ta musique, si tu composes et même si tu interprètes seulement, va s'ouvrir et s'enrichir considérablement. Le système tonal n'est qu'un bricolage pour faire rentrer les modes dans le système harmonique. Les bricolages ce sont: 1) le tempérament qui rabote les notes ici et là pour que ça sonne a peu près juste dans toutes les tonalités. Parce qu'avant ça, avant Rameau et Bach, en gros, on ne pouvait pas moduler dans tous les tons. Les instruments étaient accordés pour un mode, pour une tonalité. Dès qu'on en sortait c'était faux. L'accordage suivait la série harmonique, donc avec des quarts de ton et même moins, selon les notes, d'écarts, par rapport à notre bonne gamme tempérée. 2) Le deuxième bricolage qui est vraiment la marque de la tonalité c'est qu'il y a deux gammes mineures (3, en fait, mais c'est une autre histoire), pour simplifier, le mineur mélodique descendant qui est un mode de La (Aeolien) qui correspond au mineur naturel ancien et le mineur harmonique qui correspond exactement à la même chose i.e. à la gamme majeure relative sauf la sensible qui est élevée pour être à 1/2 ton de la tonique. (Sol # en Lam) Ouf. Donc une gamme mélodique pour faire la mélodie et une harmonique pour les accords, et les deux co-existent parfaitement même s'il elles sont parfois sensiblement différentes. C'est pour ça que, après avoir rasé tout le monde avec des explications laborieuses, je suis pleinement d'accord pour dire avec Xavier que la musique modale est absolument monodique et mélodique et que lui adjoindre des accords et une harmonie c'est la faire rentrer, de force dans un costume pour lequel elle n'est pas forcément faite. Et aussi pour dire, et je vais, enfin, m'arrêter là que c'est la toute première des musiques et aussi la plus répandue, toujours, aujourd'hui dans le monde. C'est le mode qui est la règle et la tonalité, l'exception. Géniale, d'ailleurs. P.S: Modulation, pour moi est vraiment l'apanage de la tonalité, moduler, ça veut dire, à mon sens, changer de tonalité, plus que changer de mode. Même si les mots sont trompeurs. Après on peut toujours arguer que etc…            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 04/11/2014 19:17:22 }  Jean Michel, je ne suis pas d'accord avec le fait d'attribuer un aspect uniquement monodique et mélodique à la modalité. Les accords existent bel et bien dans tous les pays du monde, et des accords pensé verticalement, pas seulement de manière contrapuntique. Et complètement basés sur des modes. Et même concernant l'ajout d'une couleur modale à notre langage moderne, il n'est pas inintéressant de mélanger modalité et harmonie tonale, les deux se marient très bien ensembles. Enfin, dans la plupart des cas.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 04/11/2014 23:11:31 }  Jean Michel, je ne suis pas d'accord avec le fait d'attribuer un aspect uniquement monodique et mélodique à la modalité. Les accords existent bel et bien dans tous les pays du monde, et des accords pensé verticalement, pas seulement de manière contrapuntique. Et complètement basés sur des modes. Et même concernant l'ajout d'une couleur modale à notre langage moderne, il n'est pas inintéressant de mélanger modalité et harmonie tonale, les deux se marient très bien ensembles. Enfin, dans la plupart des cas. J'ai du mal m'exprimer. Je n'ai pas dit ça du tout. Ce que je voulais dire, comme le dit Xavier, c'est que la musique modale est par essence mélodique et monodique. C'est certain. Tous les aspects harmoniques qu'elles peut avoir ici ou là sont, à la fois plus ou moins décoratifs, rythmiques et/ou inspirés par la musique occidentale. Disons que ça n'est pas fondamental. J'ai de très bons arguments mais il est tard et ça nous entrainerait trop loin.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 05/11/2014 00:52:51 }  J'entends bien ce que tu dis, mais je le répète, non, le fait d'avoir des accords dans la musique modale ne vient pas de la musique occidentale est n'est pas anecdotique. N'hésite pas à argumenter à l'occasion, puisque moi aussi j'ai des arguments solides derrière             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 05/11/2014 09:30:05 }  ben, quand même, dans un contexte non tempéré, il y a pas mal de degrés qui ne doivent plus trop supporter les accords, par rapport au monde tonal tempéré. Non ? Il me semble que le monde modal s'accomode mieux de drones que d'accords véritablement. Mais je veux bien des contre-exemples ! J'ai l'impression qu'on peut utiliser des accords dans un monde tonal tempéré qu'on "modalise" après coup (peut-être celui qu'évoque UDun du coup)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 05/11/2014 09:48:29 }  Bon, on ne va pas refaire le monde. Le problème tient dans le fait qu'on compare des pommes et des oranges. La musique tonale qui est essentiellement écrite et la musique modale qui est essentiellement orale. Il y a un malaise, un hiatus, et c'est bien, ce, qu'UDun ressent: cette difficulté qu'on a tous eu, j'imagine, à un moment ou un autre de raccorder les deux univers. On a tous travaillé sur des transcriptions de rock ou de blues et à moins qu'on ne connaisse déjà la chanson d'oreille, la partition ne rend pas compte ou de façon très éloignée de ce qu'elle "donne" vraiment. Parce que la musique n'est pas dans les notes. Les musiciens de musicale orale le savent bien, de même que les musiciens électroniques ou électroacoustiques. De même que tout ne tient pas dans les mots, c'est pour ça qu'on se sent obligés, parfois, de mettre des smilies sur les forums… On essaie donc de connecter, de raccorder, ce mot convient bien, comme s'il fallait rapiécer, bricoler deux mondes qui coïncident mal. Ou peut-être pas du tout. Pour finir, et j'en resterai là. Je n'ai jamais vu de transcriptions en solfège de musique indienne, par exemple, ni de musique africaine, ni de flamenco, qui pourtant parait proche. On peut toujours le faire, et certains ne s'en privent, surement pas, pour vendre des partitions, mais on comprend bien que ça n'a pas beaucoup de sens. C'est un peu dénaturer les choses. C'est un peu comme si un musicien de jazz ou de ce que vous voulez prenait les accords d'une symphonie de Mozart pour en faire une grille. Le résultat ne serait plus du tout du Mozart, évidemment. On se demande ce que ça serait, d'ailleurs… Quelle idée, vraiment… eeh… n'importe quoi, toi, eeh… P.S: J'ai appris dans un documentaire que Atonio Carlos Jobim avait pris, ou s'était inspiré, pour écrire ses bossas géniales, de certaines progressions d'accords de Debussy. Et c'est lui-même qui le disait et le montrait au piano. Ça serait amusant de savoir lesquelles et comment… mais bon, on a quand même peut-être autre chose à faire….             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[UDun]

Message  { par UDun - le 05/11/2014 10:01:43 }  - Un mode n’est juste qu’une version dérivée d’une gamme majeure existante. Sauf votre respect, comme on dit dans les westerns, c'est plutôt l'inverse. C'est la tonalité qui est une version dérivée des modes. La tonalité n'est qu'un cas particulier de la modalité parmi beaucoup d'autres. Et ce n'est pas juste une argutie. Si tu penses de cette façon là, ta musique, si tu composes et même si tu interprètes seulement, va s'ouvrir et s'enrichir considérablement. Je suis d'accord avec vous, Jean-Michel, Billy Nat. C'est mal exprimé de mon côté. Un mode n’est pas juste qu’une version dérivée d’une gamme majeure existante mais bien l'inverse. Mais disons, que la majorité de la musique que l'on écoute est globalement majeure ou mineure, on peut commettre l'erreur de croire que l'un découle de l'autre. Quoi qu'il en soit, c'est un sujet intéressant vu les différents échanges et qui montrent que la frontière entre ces différents mondes n'est pas si claire. Et surtout aussi très subjective... Par exemple, Billy Nat, entendre une gamme pentatonique est pour moi plus flagrant que d'entendre la différence en un Fa Majeur et Do Mixolydien.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition