{ Gerer les cuivres }

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 14/03/2007 12:58:56 }  Personellement, et à l'expérience faite, je trouve toujours intéressant de laisser au démarage (je parle dans la composition du grave vers l'aigu de mon accord) un grand espace, soit une octave, soit une quinte au niveau des parties intérieures, ensuite une gestion en tierce au sein d'un même pupitre est assez intéressante. C'est encore ce que j'avais dit avant En bref, c'est un peu la disposition du choral quoi...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[piotr.brandyiev]

Message  { par piotr.brandyiev - le 20/03/2007 22:53:00 }  Bonjour a tous, C'est ici ma première participation a ce forum, alors je vais essayer d'etre le plus utile possible. D'abord, pour ce qui est des cuivres, je commence a en connaitre un rayon puisque je suis corniste et que je fais de l'orchestre symphonique depuis maintenant 4ans avec plein de configurations différentes. Mon avis ne cera certes "que" celui d'un musicien, ma connaissance de la composition est encore très limitée. Pour ce qui est des registres, je ne sait plus qui parlais d'un Fa5 au cor, si vous pensez en ut, ce serait plutôt une octave au dessous, un Fa4. Donc un Do5 (avec 2 lignes supplémentaires) sur la partition en Fa du corniste. Et encore, tous les cornistes (exceptés les pro) ne sont pas a même de pouvoir placer cette note dans un concert. Les pro en sont capables mais il ne faut pas non plus en abuser, ça devient très vite fatigant. Pour le placement des cuivres dans un accord, je pense que ça varie avec la nuance. Par exemple, un 2è ou 4è Cor peut descendre jusqu'au Sib0 (en Ut) assez facilement mais dans un accord forte il sera noyé et s'éssouflera pour rien (le grave demande énormément d'air sur les cuivres). Par contre dans une nappe harmonique douce ou sur un thème grave il sera d'un assez bon effet. Par contre dans un accord forte, il vaut mieux lui preferer le 3è trombone qui sera très a l'aise dans cette tessiture. Dans ce type d'accord, placer les cors 1 et 3 entre do3 et do4 (toujours en Ut) permettra un son large et puissant, et installer les cors 2 et 4 entre sol2 et sol 3 sonnera pas mal non plus. Bien sûr, on peux varier un peu plus que ça, ce ne sont que des generalités. Les cors aigus (numéros impairs) peuvent monter plus haut que le do4 (je parlerai en ut jusqu'au bout) mais ce n'est a reserver que pour des solos car dans un accord d'orchestre ce n'est pas la tessiture dans laquelle on est le plus efficace. On aura une attaque beaucoup plus puissante entre Do3 et Do4. Bon maintenant que j'ai bien parlé du cor, je vais elargir aux cuivres voir même a toute l'harmonie. Si vous avez des questions plus précises, n'hésitez pas a me demander. Pour que ce soit clair, je vais prendre tout mes exemples sur un ensemble de cuivre composé de 3 trompettes, 4 cors, 3 trombones (dont un basse) et un tuba. C'est l'ensemble que je trouve le plus cohérent. Mais selons les morceaux, deux trompettes peuvent suffire. On va commencer par la base. Les trombones et le tuba. A mon avis, pour permettre une orchestration équilibrée et pertinente, il faut considerer le trombone basse comme un troisième trombone et non pas comme une basse suplémentaire au tuba. En réalité, c'est un intrumant a part, mais il sonne comme un trombone ayant de la facilité dans le grave. Techniquement il possède une quarte ou une quinte de plus que le trombone tenor, mais son pavillon plus grand le gène pour monter aussi haut que les tenors. Je pense qu'il faut considerer le tuba comme une basse sachant qu'il possède un son très riche en harmoniques et très rond. Il peux aussi etre très puissant et apporter un poids non négligeable a des hits d'orchestres. Lorsqu'on le fait jouer dans la partie haute de la clé de fa il peux aussi etre capable d'un très grand lyrisme. Dans un passage lent et doux, les 3 trombones peuvent jouer de belles nappes entre do2 et do3 (c'est toujours une approximation) dans des accords très resserrés. Dans des accords un peu plus larges mais encore pas trop, ils peuvent apporter beaucoup de dynamisme dans des accords plutôt rythmiques entre do2 et sol 3. Et dans des gros accords d'orchestre complet, il ne craignent pas les intervalles plus grands entre eux ou au moins entre le 2è et le 3è. Dans ces mêmes passages, ne pas hésiter par contre a utiliser des mouvements contraires entre trombones 1 et 2 d'un coté et trombone3 et tuba de l'autre, voire même tuba seul et trombone 1, 2 et 3. Dans ces moment là on peux utiliser le 3è trombone comme une basse supplémentaire doublant un des 2 autres a l'octave. Dans les thèmes puissants et musclés, trombones 1 et 2 a l'unisson et le 3è a l'octave inférieure est une configuration qui rend très bien. Pour les cors, juste deux ou trois petites choses pour le lien avec l'ensemble. D'abord, considerer le cor aussi bien comme un cuivre que comme un bois. Techniquement ce n'est pas le cas, mais musicalement la sonorité se marrie très bien avec les deux. Que dire de plus que ce que j'ai déja dit? .... Si, garder a l'esprit les cors par groupes de deux (un aigu et un grave) facilitera grandement l'homogénéité. Sachant que les cors aigus sont les numéros impairs et les graves les numéros pairs. La raison de ce découpage provient de la période classique, et je ne l'expliquerai pas ici, mais demandez-moi si vous la voulez. Pour ce qui est de leur placement entre eux, c'est déja en formation en carré avec 1 devant a droite (vu depuis le chef) 2 devant a gauche, et pareil pour 3 et 4 au 2è rang. La raison est simple, c'est plus facile quand un cor aigu a le pavillon qui donne vers le cor grave qui est a coté de lui. Quelques fois on joue tous alignés. dans ce cas la il faut les placer 1, 2, 3, et 4 de droite a gauche pour la même raison. Pour le placement dans l'orchestre j'en parlerai avec le reste de l'harmonie. Passons maintenant aux trompettes. D'abord, il faut bien garder en tête que dans un forte d'orchestre, une trompette entre do4 et do 5 passera toujours par dessus. Si on a besoin d'un thème de trompette par dessus un orchestre complet et forte, le doublage voir le triplage a l'unisson sera d'une grande aide pour l'intelligibillité et la brillance de ce thème. Et il passera par dessus avec une facilité déconcertante. Je précisais 2 OU 3 trompettes parce que là ou le jeu a trois n'est pas souvent necessaire (même si il n'est pas a l'unisson), la troisième trompette se trouve souvent relegué a un role harmonique souvent inutile (dans le meilleur des cas) ou a de la décoration dans le pire. Le role harmonique peux etre facilement donné a un 3è cor ou a un trombone. Attention, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, la partie de 3ème trompette peux etre très utile. Par exemple dans les accords forte d'orchestre complet, pour apporter un support harmonique aux deux premières trompettes sans quoi elles auront vite l'air de ne pas etre dans la même nuance que le reste. Ici l'apport harmonique est interressant car il est fait avec une sonorité identique. Dans le cadre d'un doublage des deux premières trompettes a l'unisson, la troisième peux endosser une seconde voix sans paraitre trop en retrait si sa tessiture reste proche des autres. Dans des passages thematiques la troisième trompette peux servir de contrechant, voire avoir un role de remplacement pour permettre a un autre de se reposer quelques mesures si la partition est trop fatigante pour la 1ère. Elle peut aussi servir a partager un thème pour éviter au soliste d'avoir a mettre la sourdine trop rapidement si il y a besoin d'un passage a d'un son a l'autre très rapide. J'espère que vous savez lire entre les lignes, car la majorité des infos concernant les trompette 1 et 2 sont inserées en filigrane dans le paragraphe précédent. Et maintenant juste un mot sur l'harmonie dans l'orchestre. Moi je la voit bien avec les bois par deux (sans exceptions) en faisant jouer le deuxième sur l'instrument "dérivé"(piccolo, cor anglais, clarinette basse ou petite clarinette, et contrebasson) lors d'un besoin d'une sonorité précise. Car je considère tout les bois dans un orchestre symphonique comme des solistes prenant le role d'accompagnateur par moment. Cette instrumentation permet l'accès aux solos a deux voix dans le même instrument et la diversification sans faire venir un instrumentiste pour rien. Car souvent,dans les configurations de bois par 3, les contrebassonniste doublent a l'octave inutilement pour justement ne pas avoir l'air inutile. Les cor anglais ne font rien ou presque en dehors de leurs rares solos. Et je ne parle pas des clarinetistes venant jouer la petite clarinette. qui font vraiment que de la décoration la majeure partie du temps. Néanmoins, une instrumentation avec les bois par 3 peux etre interressante mais il faut qu'elle soit particulièrement bien travaillée. Et en général on peux déja tirer beaucoup de chose d'une instrumentation par 2 avec un second polyvalent Et maintenant, un petit mot de placement. Pour une harmonie sur 3 rang (celle que je préfère) je vous fait un petit placement par rangée de droite a gauche, vu du chef d'orchestre. 1er rang: cor1, cor2, hautbois2, hautbois1, flute 2, flute 1 2è rang: cor3, cor4, basson2, basson1, clarinette2, clarinette1 3è rang: tuba, trombone 3 puis 2 puis 1, et trompettes 3 puis 2 puis 1 C'est pour moi, le placement idéal. Dans le cas d'une harmonie sur deux rang, mettre les bois au premier, les cuivre au deuxième et les cors a cheval entre les deux. Je n'expliquerai pas tous ces choix ici, d'une parce que je viens déja de me payer un hors sujet assez long, et de deux parce que ça fait 3/4 d'heure que je suis sur ce message et que j'ai sommeil. Si vous voulez en débattre, ou avoir des explications, dites le moi et j'ouvrirai une sujet pour ça. Et je rappelle, que ce n'est que mon point de vue, depuis l'intérieur de l'orchestre. Ne prenez pas ça comme quelque chose de définitif. Bon, ben ça fait un bon premier message tout ça. Alors je m'arrete là. N'hésitez pas a me demander si vous voulez des précisions. Sur ce..... bonne nuit.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[stantor]

Message  { par stantor - le 21/03/2007 10:48:11 }  Merci, tes explications sont très intéressantes. Par contre j'aimerais savoir ce que veux dire "support harmonique aux deux premières trompettes", support harmonique ça veux dire quoi ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[tchoyy]

Message  { par tchoyy - le 21/03/2007 12:02:37 }  Piotr, ça t'interesserais d'en faire un article directement sur le site Compositeur.org ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 21/03/2007 16:04:03 }  Lorsqu'on le fait jouer dans la partie haute de la clé de fa il peux aussi etre capable d'un très grand lyrisme. Sur ce sujet, le solo "osé" de tuba dans "An American In Paris" de Gershwin est très intéressant             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ODemontrond]

Message  { par ODemontrond - le 21/03/2007 17:22:36 }  pour ceux qui ne connaissent pas, un ensemble de cuivres à écouter absolument: le philip jones brass ensemble , en particulier l'album lollipops avec "london miniatures" et "un londonien à new york". il y a john fletcher qui joue le vol du bourdon au tuba, c'est énorme. La "Brass Symphony" de Jan Koetsier est ce qu'il y a de plus beau dans l'écriture pour ensemble de cuivres selon moi, pour ceux qui veulent étudier l'écriture pour cuivres seuls, c'est vraiment incontournable. Je pense que ça peut aider pour intégrer ses cuivres au sein de l'orchestre (mais je n'en suis pas certain...). Toutes ces pièces sont écrites pour les cuivres et c'est comme cela qu'elles sonnent, on ne pourrait pas les arranger pour orchestre, ça sonnerait moins bien. Demandez à des cuivres, ils préfèrent souvent jouer ce répertoire que de jouer en orchestre où il ne sont pas utilisés de la même façon.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 21/03/2007 18:41:35 }  Je connais un peu le compositeur Richard Long, lui même trompettiste si je ne m'abuse, et qui a écrit une pièce magnifique pour cuivre: "Labyrinthe". Cette pièe a été un choc pour moi: le traitement des cuivres est absolument fabuleux.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ODemontrond]

Message  { par ODemontrond - le 21/03/2007 19:20:58 }  c'est amusant, j'ai joué cette pièce il y a quelques années avec le grand ensemble de cuivres d'alsace, effectivement, ça dépote !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 21/03/2007 19:22:14 }  Too Much Processing tu parles de Labyrinthe? Si tu l'as joué tu es un homme heureux...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ODemontrond]

Message  { par ODemontrond - le 21/03/2007 19:33:43 }  oui, c'était cette pièce, c'était assez galère à monter il me semble, et très rythmique comme écriture, à l'époque, ce n'était pas ma tasse de thé, il faudrait que je l'écoute aujourd'hui pour être vraiment objectif.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition