{ Hiérarchie dans l'importance des règles musicales ? }

[Franck]

Message  { par Franck - le 06/07/2008 17:51:24 }  J'ai une question à poser aux compositeurs pro de ce forum parce que je n'ai pas trouvé la réponse dans les livres d'harmonie et de contrepoint que j'ai consultés. Comme vous le savez le contrepoint suppose l'application d'un ensemble de règles mélodiques et harmoniques (interdiction des quintes et octaves parallèles, favoriser les mouvements conjoints, traitement de certains intervalles....). Parfois, dans une composition on se trouve bloqué car on doit 'enfreindre' une règle pour continuer. C'est surtout vrai dans certains exercices plus difficiles comme l'écriture en canon ou en fugue. Ma question est toute simple : à votre avis et vu votre expérience dans l'écriture, il y a t il des règles dont l'importance fait que le non respect est davantage préjudiciable à la qualité de la composition que le non respect d'autres règles ? J'espère que je me fais bien comprendre...Parfois, dans les livres de théorie, il y a des tolérances, donc là pas de problème, mais d'une manière générale pour toutes les autres règles ? Merci d'avance !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Framo]

Message  { par Framo - le 06/07/2008 20:08:20 }  Bonjour, A moins de vouloir passer un concours ou un examen, les règles strictes du contrepoint ne servent pas à grand chose. Même pas à développer un quelconque sens de la mélodie. Quelques exemples célèbres: Bartok dans sa musique pour cordes, percussions et célesta dans la première partie a écrit une fugue totalement non-orthodoxe. Boulez dans la quatrième partie de sa deuxième sonate pour piano a écrit lui aussi une fugue totalement revue et corrigée par ses soins. Messiaen dans par lui tout a été fait a lui aussi écrit une fugue moderne totalement déconnectée des règles archi-classiques Tous les canons écrits par Webern, sont inorthodoxes par le fait qu'il utilise de très grands intervalles. Je crois que si tu veux faire vraiment de la musique, oublie le contrepoint et sois toi-même. Il n'y a pas de règle pour apprendre à être soi. Bon courage quand-même            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mathieu]

Message  { par mathieu - le 06/07/2008 21:13:20 }  Ma question est toute simple : à votre avis et vu votre expérience dans l'écriture, il y a t il des règles dont l'importance fait que le non respect est davantage préjudiciable à la qualité de la composition que le non respect d'autres règles ? Les règles qui sont importantes à respecter sont celles dont la transgression te gênent musicalement. Le respect des règles de contrepoint est important , comme le dit Framo, dans un cadre pédagogique. Si, dans le développement de ta composition, tu te retrouves à faire 3, 4 mouvements parallèles mais que ça ne te gêne pas musicalement, c'est soit que c'est bien amené, soit que ton oreille ne les perçoit pas. Dans les 2 cas, ça ne sert pas à grand chose de vouloir à tout prix appliquer une quelconque règle. Après on ne transgresse bien que ce qu'on connaît et les différents compositeurs cités par Framo ont passé du temps à les comprendre et les assimiler avant de s'en éloigner.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 07/07/2008 01:30:59 }  Je suis peut-être compliqué, mais moi je vois 2 questions dans la question. 1) "les" règles, ça ne veut rien dire, car : - médiéval - renaissance - baroque - classique - romantique - etc, etc à chacune de ces périodes les règles ont été sensiblement différentes, aussi bien pour l'harmonie que pour le contrepoint. D'une part les dissonnances "acceptables" ont varié, d'autre part certaines formules comme les cadences ont varié elles aussi. Les livres qui traitent d'harmonie (parfois dite classique) et ceux de contrepoint exposent les règles observées dans la pratique des maîtres "classiques" et romantiques ; ceux de contrepoint exposent une synthèse fictive de la pratique de la Renaissance, ou, pour d'autres, de Bach et son héritage. Bref, il n'y a pas un contrepoint ou une harmonie. 2) une fois choisi son contexte stylistique, on prend ses responsabilités. Oui il y a des cas où la "faute" passe, il y a même des cas où elle est plus intéressante que la solution "correcte" (si on la trouve ) Cela dépend de tant de choses ! En particulier je trouve que la logique mélodique est très importante, elle peut faire préférer une solution inhabituelle. Personnellement j'ai déjà triplé une tierce sans en être dérangé ! L'imitation d'un motif y conduisait tout naturellement, et cela sonne bien (mais peut-être que j'ai une oreille de plouc ) En tout cas des licences pour raison de logique ou de beauté mélodique, j'en ai déjà vu plein dans les partitions des grands. Il y a aussi des cas où la vue et l'oreille se disputent la priorité. Parfois une conduite mélodique paraît fautive à l'oeil mais ne l'est pas Tiens... La dernière dont je me souviens, dans la cadence finale d'un double choeur de Victoria (choeur 1, magnificat primi toni) Le soprano descend en croches jusqu'à un La, alors que l'accord général est un Si Ré Sol ; de cette note dissonnante, il saute à un Ré à la mesure suivante... verboten !! Oui, mais voilà, l'altus, juste après cette croche du soprane, donne un sol, de sorte qu'à l'oreille tout est "correct" (les anglo-saxons appellent cela "contrepoint diagonal") A la vue de tels cas je me suis forgé une conjecture (je n'ose encore appeler cela un théorème) : si quelque chose paraît fautif mais sonne bien, alors il existe une permutation de notes entre les voix qui donne une apparence correcte (cas où l'on passe un examen ) Mais je trouve dommage de casser une conduite mélodique pour satisfaire l'oeil. Ceci dit, rien n'est simple, ce serait trop beau : il y a des cas où, oui, la faute sonne mal... va savoir ça à l'avance, hein, pas toujours évident sauf pour les "bêtes" en audition intérieure !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Nicholas]

Message  { par Nicholas - le 07/07/2008 10:09:23 }  Et n'oublions pas qu'avant le divorce des anglais de l'église Romano-catholique en 1531, certains harmonies, mélodies et intervalles étaient interdite par simple décret papal. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui les règles musicales que nous respectons ne sont que des traditions et non des lois incontournables. Pourtant l'oreille moderne est accoutumée à entendre ces lois dans la musique que nous écrivons; il est de mon humble avis, cher confrère, qu'on ferait mieux de les apprendre et les respecter pour mieux les contourner par la suite !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Franck]

Message  { par Franck - le 07/07/2008 12:12:12 }  Je vous remercie pour vos réponses. Effectivement l'oreille est le juge suprême de toute appréciation. Par contre, pour un débutant comme moi, difficile de se fier à sa propre oreille. L'application des règles de contrepoint par exemple selon Bitsch permet également d'éduquer l'oreille vers ce qui semble agréable dans une composition.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 07/07/2008 14:59:54 }  L'application des règles de contrepoint par exemple selon Bitsch permet également d'éduquer l'oreille vers ce qui semble agréable dans une composition. Bitsch a surtout oeuvré pour le contrepoint rigoureux il me semble et son traité est un modèle du genre. Pour moi le travail du contrepoint rigoureux a été une vrai révélation. Pas d'un point de vue stylistique, évidemment, pas non plus sur le travail harmonique, ce n'est pas le but, encore moins sur la forme.. En revanche, ça oblige à se creuser le tronc pour trouver des solutions qui respectent les règles énoncées. Vous allez me dire, quel intérêt de respecter des règles dont on n'a que f.. aujourd'hui et qui ne s'inscrivent pas dans notre style personnel ? L'intérêt pour moi a été de m'obliger à creuser, à trouver des solutions mélodiques, et donc contrapuntiques, que je n'aurais jamais envisagé sans avoir ces contraintes, à faire sonner coute que coute un cantus en ronde avec 4-5 voix, jusqu'au double coeur, en ayant toujours à l'esprit que les solutions trouvées l'ont été par nécessité, mais sont souvent très musicales. Ceci dit tout ce qui a été dit dans ce post est vrai : rien ne remplace l'oreille et 'les règles musicales que nous respectons ne sont que des traditions et non des lois incontournables' (merci Nicholas je l'aurais pas mieux dit !) Bach n'a jamais écrit une seule fugue qui se cadre dans un plan de fugue d'école, il a juste écrit les plus belles fugues jamais réalisées. On peut d'ailleurs se demander d'ou viennent les fameux plans de fugue d'école, probablement un mélange d'éléments récurrents (de l'exposition initiale, 1er dev, exposition relatif, 2eme dev, expo sous-dominante, pédales dominante, pédale tonique, etc.) ... bref vive l'oreille, interne et externe            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 07/07/2008 16:17:48 }  "L'intérêt pour moi a été de m'obliger à creuser, à trouver des solutions mélodiques, et donc contrapuntiques, que je n'aurais jamais envisagé sans avoir ces contraintes, à faire sonner coute que coute un cantus en ronde avec 4-5 voix, jusqu'au double coeur, en ayant toujours à l'esprit que les solutions trouvées l'ont été par nécessité, mais sont souvent très musicales. " L'inverse est tout aussi "démontrable". Passer du temps à chercher la petite touche non conventionelle, à sortir des sentiers battus... Et surtout finalement à comprendre quand est-ce qu'il est mieux d'en sortir ou non. Je vais essayer de m'auto-censurer car pour avoir lu 2,3 traité de contrepoint j'ai cru à chaque fois que j'allais me tirer une balle dans le pied. Mlagré tout je pense que pédagogiquement parlant, et en général, il vaut mieux essayer de voir ces 2 méthodes en parallèle et non attendre de contrôler parfaitement le contrepoint pour espérer en sortir... ça ne donne jamais grand chose de bon.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 07/07/2008 22:28:44 }  Je vais essayer de m'auto-censurer car pour avoir lu 2,3 traité de contrepoint j'ai cru à chaque fois que j'allais me tirer une balle dans le pied. Mlagré tout je pense que pédagogiquement parlant, et en général, il vaut mieux essayer de voir ces 2 méthodes en parallèle et non attendre de contrôler parfaitement le contrepoint pour espérer en sortir... ça ne donne jamais grand chose de bon Je crois, et je me trompe peut être, que lire un traité de contrepoint ne sert pas à grand chose. C'est comme si nous lisions un manuel expliquant la méthode de la dissertation en lettres pour apprendre à écrire le français. A mon avis un traité d'harmonie et un traité d'orchestration, ça sert parce que c'est réellement le coeur de la "musique", mais le contrepoint n'étant qu'une méthode rigoureuse d'écriture pour éduquer l'oreille, j'imagine que dans ce cas précis, les exercices avec un professeur sont indispensables pour espérer tirer quelque chose de ce que nous lisons. Je dis cela, parce que je me suis aussi heurté à ce "mur", à mon grand regret. Et j'en ai tiré ces conclusions. Et puis effectivement, ça surprend de voir chez Bach des licences en permanence alors qu'il est considéré comme le maître du contrepoint. Ce qui prouve bien que ces règles ne sont qu'un cadre pour former l'esprit, comme les règles de la dissertation en lettres ne sont qu'un cadre pour former l'esprit d'analyse et le sens de la logique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tbop]

Message  { par Tbop - le 08/07/2008 00:52:23 }  Tu as raison. Les traités d'orchestrations sont tout de mêmes plus lisibles et de toute façon essentiels si tu veux écrire pour un orchestre. Là c'est plus un problème de méthode mais bien un problème de connaissance de tous les instruments, leurs atouts et leurs limites.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition