Audiomodeling Composition et BBC 2

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YuHirĂ 
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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar YuHirĂ  » 23/01/2018 13:50:03

Et franchement, sur le principe, quand des prods aussi énormes qu'Harry Potter (même si le célesta est certainement un choix artistique) économisent en utilisant des vst, il faut que nous, musiciens, défendions une certaine idée du son et du travail.


C'était effectivement un choix esthétique de John Williams! Il pensait qu''un célesta réel était incapable de lui donner la sonorité qu'il cherchait.

Cinesamples, qui a fini par vendre ce célesta virtuel sous le nom de "Randy’s Celeste", explique comment Randy Kerber s'y est pris:
"I was asked to create a sound that would capture the magical personality of Hedwig, the Owl in Harry Potter. First, I called up an initialized voice patch on the DX-7 synthesizer to embody the soft character of the celeste. Next, I combined a sample of an actual celeste. After some manipulation of these two instruments, I was able to arrive at the unique sound you hear today"

Paul G
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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar Paul G » 23/01/2018 15:03:03

Salut,

Tout d'abord, merci à Bruno d'avoir initier le sujet et bravo pour les deux compos. J'adhère et suis fan. J'apprécie thèmes et mélodies. De surcroît, les sons sont vachement purs ! Bon, puisque le débat s'élargit et porte sur la qualité de restitution des VST's je me permets d'intervenir. Alors oui, tous les VST's ne remplaceront pas (jamais ?) les instruments réels mais... Je parlerai ici uniquement de ce que je sais. Prenons le cas du banjo 5 cordes puisque j'en joue. Eh bien, une banque (BOLDER SOUNDS) est la seule qui se rapproche de l'authentique. En fait, et je crois que cela est valable pour l'ensemble des instruments beaucoup réside dans l'art de "jouer" des VST's. Je m'explique. Pour le banjo, j'ai utilisé le logiciel français "Tabledit". En mode tablature, j'ai rentré pas à pas toutes les notes, telles que je les joue en vrai. En ce compris les hammering's on, pulling off's, glissendis. Ensuite, j'ai sauvé en midi file et récupéré tout ça sous Cubase. Alors là, il s'est agi de "retravailler" les sons au niveau de la longueur (stretching) de l'intensité (velocity) et autres amuses- gueule. Vous voulez entendre le résultat ? Ici: https://soundcloud.com/paul-grymaud/pauls-breakdown
Je rassure tout le monde, en vrai je le joue Ă  l'identique et au mĂŞme tempo.
Maintenant, et ce n'est pas à démentir, le son du vrai n'est pas le même car on n'entend pas vraiment le tapotement métallique des doigts (doigtiers en métal pour l'index et majeur, plastique pour le pouce) sur la peau et les glissés sont limites acceptables. Mais les hammer's sont meilleurs et plus précis qu'en vrai !

Prenons l'exemple des VST's VOIX. J'ai récemment acheté les voix de chez Realitone. A mon sens inutilisables. Par hasard, il y a un gars en Allemagne qui a samplé une voix lyrique féminine. Eh bien, je trouve que sans être convainquant, c'est pas mal du tout ! Beau vibrato et timbre, MAIS alors qu'il était indiqué que les sons A et O ont été samplés, je m'aperçois qu'ils sont mélangés. Il y a tantôt des O tantôt des A. Dommage et embêtant. Voici un exemple d'un passage où j'ai utilisé cette belle voix.
https://soundcloud.com/paul-grymaud/tristesse

Maintenant pour les instruments d'orchestre, notamment les cordes, je ne suis pas convaincu. D'abord, il faut bien connaitre la tessiture et registre de ces derniers. Il faut aussi connaitre les coups d'archet, maîtriser le vibrato et connaitre les positions (!). Bref, pas simple mais avec de l'expérience et du temps on peut s'en approcher. En tous cas les pizzis et staccato's sont en général réussis. Aussi une remarque importante: j'ai à la maison un piano sur lequel je joue...du piano. Mais, lorsqu'il s'agit de faire des parties de guitare acoustique, basse, batterie, j'utilise le synthé parce que les touches sont non lestées et plus étroites. Je joue en direct (cordes y compris) mais en diminuant le tempo et je mets les locators G et D en boucle jusqu'à ce que j'obtienne la façon la plus authentique de jouer. Vous voulez entendre un titre où j'utilise notamment des cordes mais aussi la guitare acoustique (ILYA EFIMOV) et autres bricoles ? C'est ici:
https://soundcloud.com/paul-grymaud/goyarama

Okay, les cordes sonnent encore synthé mais je n'ai pas les banques pro du genre SPITFIRE, CINEMATIC STUDIO, VSL et AUTRES BERLIN. Mais je crois qu'avec lesdites banques cela peut déjà mieux sonner, non ? Cela dit, un jour j'ai enregistré deux violons et un cello (en vrai !) et bien, j'étais mitigé quant au rendu alors j'ai finalement couplé les vrais insturment avec des samples (à l'époque de la banque EMU.) Résultat: pas mal du tout ! En tous cas, avec un petit traitement correctif, j'ai obtenu un bon son et surtout j'ai pu masqué les notes fausses !!! Je parle ici en termes de savarts. Voilà, c'est ma petite participation au débat. J'ajouterai que ce n'est pas évident de pouvoir s'offir des parties jouées par de vrais instrumentistes (€€€). Alors, je suis pour le partage. Il m'est arrivé de faire une piste banjo, piano, guitare (des vrais !) pour l'un ou l'autre artiste et je suis même prêt à offrir ma voix. Payant si c'ça va dans un sens, gratuit si on m'offre une piste de ce que l'on a à me proposer. Un dernier mot aussi car okay pour un vrai musicien mais encore faut-il avoir l'espace et l'acoustique + matos pour des prises...

Mais c'est un chouette débat qui ne demande qu'à s'étendre à mesure que les développeurs feront des prouesses technologiques ET musicales. Bonne 'zic, Paul

Sorry s'il y a des fautes de frappes ou autres, je retourne au clavier (l'autre) après un p'tit breako z091z
La musique coule dans mes veines comme le vin dans les caves !

zeker
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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar zeker » 24/01/2018 10:31:54

Pour répondre brièvement, et je me suis déjà exprimé là-dessus, je suis plutôt vieille école, et je considère qu'avant de rêver d'orchestre, il faut apprendre à écrire correctement. Les bases de l'harmonie et de l'organologie. Si tu t'intéresses à l'harmonie et au tempérament etc... Le traité d'harmonie de Rameau est intéressant. Celui de Schönberg aussi bien sûr, mais je crois qu'il n'est plus édité. Par exemple, écouter des quatuors de Chostakovitch est très instructif, la façon qu'il a de faire sonner les cordes à vides, les octaves redoublées etc... Pour l'orchestre, Debussy, Ravel, Chosta, les symphonies de Beethoven sont des incontournables. Et pour l'harmonie, les chorals de Bach sont déconcertants de beauté et perfection dans la réalisation. Et tout, aucun vst ne l'apportera jamais. Mais je sais que je devrais être moins bougon...

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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar Bruno Caravella » 25/01/2018 09:28:36

zeker a écrit :Pour répondre brièvement, et je me suis déjà exprimé là-dessus, je suis plutôt vieille école, et je considère qu'avant de rêver d'orchestre, il faut apprendre à écrire correctement. Les bases de l'harmonie et de l'organologie. Si tu t'intéresses à l'harmonie et au tempérament etc... Le traité d'harmonie de Rameau est intéressant. Celui de Schönberg aussi bien sûr, mais je crois qu'il n'est plus édité. Par exemple, écouter des quatuors de Chostakovitch est très instructif, la façon qu'il a de faire sonner les cordes à vides, les octaves redoublées etc... Pour l'orchestre, Debussy, Ravel, Chosta, les symphonies de Beethoven sont des incontournables. Et pour l'harmonie, les chorals de Bach sont déconcertants de beauté et perfection dans la réalisation. Et tout, aucun vst ne l'apportera jamais. Mais je sais que je devrais être moins bougon...


Zecker
Je suis sur le traité d'orchestration de Samuel Adler qui, je trouve, est très intéressant. Je vais me mettre sur un traité d'harmonie dés que je peux m'en procurer un! Lorsque tu me dis "d'apprendre à écrire correctement" j'imagine que tu as du écouter mes deux compositions que j'ai posté au début de se forums et je me demandais ce que tu leurs reproches au niveau de l'harmonie, composition etc.. comme ça, je commencerai à y voir plus clair étant donné que je compose à l'oreille! Toute réflexion est la bienvenue! :D

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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar nahnou » 25/01/2018 14:11:06

Bonjour Bruno,
Très belles compositions!!! Le rendu est très réussi, et j'aime beaucoup le son que tu obtiens avec les cordes..
il faut dire que les instruments virtuels de SWAM sont une vrai merveille. J'ai utilisé les clarinettes dans quelques compos jazz, et je viens de prendre le violon, avec lequel j'ai un peu de mal..je n'arrive pas à trouver de bons réglages pour le rendu sonore (si je le compare au violon de Embertone), mais c'est vrai qu'il est beaucoup plus expressif...

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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar zeker » 25/01/2018 15:00:45

Ha non ça n'est pas du tout contre toi, je n'ai pas écouté tes compos. Je dis ça parce que la musique, c'est aussi quelque chose de pragmatique, qu'il faut apprendre méthodiquement. Sans connaissances, il est impossible d'écrire pour orchestre convenablement. Il faut apprendre les bases, choral, chant donné, basse chiffrée etc...

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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar Bruno Caravella » 26/01/2018 16:25:24

nahnou a écrit :Bonjour Bruno,
Très belles compositions!!! Le rendu est très réussi, et j'aime beaucoup le son que tu obtiens avec les cordes..
il faut dire que les instruments virtuels de SWAM sont une vrai merveille. J'ai utilisé les clarinettes dans quelques compos jazz, et je viens de prendre le violon, avec lequel j'ai un peu de mal..je n'arrive pas à trouver de bons réglages pour le rendu sonore (si je le compare au violon de Embertone), mais c'est vrai qu'il est beaucoup plus expressif...


Merci nahnou !


Oui les instruments virtuels se SWAM sont vraiment excellents. Ce sont les VST les plus intuitifs et les plus expressifs que j'ai jamais entendu! Pour ce qui concerne les violons c'est en revanche plus délicat. Le plus efficace avec le violon SWAM c'est de travailler avec un contrôleur de souffle ça te permet de contrôler l'expressivité et le modweel pour contrôler le vibrato. Les meilleurs résultats que j'ai entendu c'est avec le contrôleur de souffle.
Sinon j'ai écouté certaines de tes compositions et je te dis Bravo. En particulier "Pierre" style Chopin qui est particulièrement réussi très belle mélodie! très délicat! :D

zeker a écrit :Ha non ça n'est pas du tout contre toi, je n'ai pas écouté tes compos. Je dis ça parce que la musique, c'est aussi quelque chose de pragmatique, qu'il faut apprendre méthodiquement. Sans connaissances, il est impossible d'écrire pour orchestre convenablement. Il faut apprendre les bases, choral, chant donné, basse chiffrée etc...


Ok pas de soucis. Je l'ai pris pour moi car composant à l'oreille, je me disais que pour un musicien de la vieille école ça aurait pu te sauter aux oreilles en les écoutants. :)

raphael.badawi
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Re: Audiomodeling Composition et BBC 2

Messagepar raphael.badawi » 02/03/2018 12:30:05

Tant d'inquiétudes dans ce sujet ! Reprocher à quelqu'un qui écrit avec des instruments virtuels d'écrire avec des instruments virtuels s'apparente à du trolling. C'est un choix artistique. On ne va pas reprocher à des instruments réels de ne pas pouvoir exécuter des parties et des espaces impossibles que peuvent assumer les instruments virtuels. Et inversement : heureusement que les instruments réels sont bien plus flexibles en termes de techniques de jeu que les virtuels. Heureusement que d'un côté comme de l'autre il y a un terrain propice à l'expérimentation ! Va-t-on se plaindre qu'avec ces techniques nouvelles, la page "Fin" se soit éloignée de nous ?

Concernant le réalisme, il va de soi que nous avons été habitués depuis 22 ans à sur-entendre des techniques de jeu qui sonnent bien samplées mais sont peu naturelles (spiccati systématiques, armadas extravagants de cuivres poussés à bout). Nous avons été habitués à les entendre au détriment du reste, reste qui peut nous sembler "irréaliste" à force de ne pas être entendu. Et il va aussi de soi que nous avons tellement été habitués à entendre des sons propres, "ultra-processed", que des sons peu réalistes finissent par nous sembler réalistes et inversement. Est-ce dramatique que la question de la réalité se soit évaporée ? Est-ce que ça fait perdre les instruments réels en qualité acoustique ? Parce que la seule chose qui soit importante finalement est là. L'attitude d'écoute musicale étant en fin de compte foncièrement acousmatique (très bel essai de Francis Wolff à ce sujet : Pourquoi la musique ?)

Concernant l'intelligence artificielle, on l'avait pressenti dès les recherches de David Cope, et on le voit depuis deux ans avec toutes les implémentations de deep learning: à défaut de pierre de touche à la sensibilité et à l'affectivité humaine (les "user preferences" sont manipulés comme autant de signes extérieurs, sans que l'IA dispose de sens propres pour éprouver l'effet que ça fait), les oeuvres d'IA ne peuvent créer une connexion à leur audience. Donc : à moins de mettre une IA dans un corps biologique humain (un peu comme dans les romans Latium, de Romain Lucazeau), je ne vois pas comment ça pourrait marcher cette histoire. En revanche, l'IA peut s'avérer un précieux inspirateur, dans la ligne des chance operations de John Cage.

Enfin, concernant SWAM. J'approuve à 100% ce qui a été dit ici. L'avenir se trouve dans la modélisation physique et/ou dans des scriptings avancés (morph-stacking, speed-switching, performance scripting) qui permettent de limiter le keyswitching (à la Musical Sampling). Hans Zimmer écrivait quelque part sur VI-Control que de toute façon, avec le développement d'instruments dépassant les 50 articulations, le keyswitching devra tôt ou tard être abandonné. Petite anecdote amusante : on peut même faire un ensemble complet avec le SWAM Quartet : https://www.youtube.com/watch?v=cmFbHkvDvdM (Faut vraiment avoir beaucoup de temps à tuer :-D )

Bien que très convaincu par les cuivres, je trouve néanmoins que les SWAM Strings sonnent encore trop lisses. Est-ce parce que contrairement aux cuivres qui modélisent sur des samples (hence "Sample Modeling"), SWAM fait du 100% modélisation (hence "Audio Modeling"), et que finalement, ça fait trop perdre en richesse sonore ? En tout cas, il va falloir suivre de près ces prochaines années des gammes comme SWAM ou Wallander.


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