{ Analyse d'oeuvres! }

[syl]

Message  { par syl - le 09/12/2013 16:37:46 }  Le fond n'a rien à voir la dedans, c'est la forme qui me gêne.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 09/12/2013 16:50:16 }  Bonjour, J'ai lu vos interventions à tous. Je vais y répondre. Un petit merci à Syl, toutefois, avant toute chose pour ses remarques sur la Set Theory et Schenker dont c'est beaucoup inspiré Allen Forte. Sinon, ce qu'il y a d'intéressant quand il y a des doutes ou du scepticisme, ce qui ne me choque pas - je pense à YuHirà qui écrivait : "Que peut apporter la Set Theory de plus? C'est toute la question: je ne saisis pas en quoi la symétrie mathématique peut éclairer la démarche compositionnelle de Beethoven (je ne vois même pas où est la symétrie dans les graphiques ). Du coup, je n'arrive vraiment pas à comprendre où tu veux en venir, Deb76", ça amène à essayer d'affiner ses outils. Et en même temps, ça titille la curiosité, c'est d'ailleurs cette dernière qui me motive égoistement. - je viens d'examiner attentivement les 8 premières mesures avec Open Music et je ne regrette vraiment pas de mettre attelé à cette tâche (hier c'était Monteverdi mais il faut que reprenne tout avec le modèle que je me suis constitué) car je suis très intéressé de confronter et ce d'autant plus que la Set Theory n'a pas été créée pour analyser la musique tonale. Mais en même temps, il y a un outil d'analyse avec pour ma part ce que je considère comme un plus avec la représentation circulaire, et je puis vous dire que c'est très intéressant de lire avec celle-ci la progression des 8 premières mesures. D'ailleurs, jetez un coup d'oeil sur la 7e et 8e mesures, elles sont particulièrement intéressantes. Dans la 7e, il y a deux accords dits viennois (quarte, seconde mineure, quarte augmentée) sous-jacents - et dans la mesure 8, à trois notes près, en tenant compte de toutes les notes de la mesure, Beethoven est à trois notes - si je ne me suis pas trompé dans mon relevé - d'énoncer le total chromatique, trois notes qu'on retrouvera séparément dans les mesures 20, 27 et 28. Soit énoncé en vingt mesures le total chromatique... Je vais vous mettre ça en forme avec les copies d'écran. PS : En plus, ça me fait travailler ma lecture de la clé d'Ut. Sinon, oui, j'ai plutôt senti un encouragement pour proposer quelque chose avec la Set Theory de la part de Mathieu A. Sinon, heureusement qu'il y a Open Music avec lequel je peux me créer mes patchs d'analyse, sinon, cela serait un travail titanesque. Avec Open Music, les calculs s'effectuent en un clic de souris.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 09/12/2013 19:56:21 }  Pendant ce temps à Vera Cruz....            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 09/12/2013 22:58:33 }  Et avec ça Madame ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Pierre-jean Beaudoin]

Message  { par Pierre-jean Beaudoin - le 10/12/2013 00:13:49 }  syl sur la forme je te trouve aussi très maladroit vis à vis de Mathieu ... Peut être faut-il revoir le cadre de cette proposition d'analyse car à plusieurs sur un forum, ça part vite en post croisés dans toutes les directions de surcroît ! Quelques idées comme ca : -Ouvrir un nouveau sujet pour chaque analyse histoire de tout séparer avec en intitulé : [ ANALYSE Beethoven sonate en si # min pour flute à bec] - Prendre peut etre des pièces plus courtes ? je ne sais pas vous, mais travaillant, ce n'est pas évident de prendre le temps qu'il faut pour analyser .. - Proposer une structure un peu plus cadrée à l'analyse : 1 ) Contextualisation de la pièce 2) La forme 3) analyse thématique 4) Parcours tonal / ou système (si atonal ou autre). Pourquoi pas Schenker tout est possible 5) Éléments remarquables de la pièce            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 10/12/2013 00:16:04 }  Peut être faut-il revoir le cadre de cette proposition d'analyse car à plusieurs sur un forum, ça part vite en post croisés dans toutes les directions de surcroît ! Quelques idées comme ca : -Ouvrir un nouveau sujet pour chaque analyse histoire de tout séparer avec en intitulé : [ ANALYSE Beethoven sonate en si # min pour flute à bec] - Prendre peut etre des pièces plus courtes ? je ne sais pas vous, mais travaillant, ce n'est pas évident de prendre le temps qu'il faut pour analyser .. - Proposer une structure un peu plus cadrée à l'analyse : 1 ) Contextualisation de la pièce 2) La forme 3) analyse thématique 4) Parcours tonal / ou système (si atonal ou autre). Pourquoi pas Schenker tout est possible 5) Éléments remarquables de la pièce +1            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 10/12/2013 00:35:42 }  Une forme rondo??             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 19/12/2013 21:54:32 }  Bonsoir, J'ai mis ma participation effectuée avec la Set Theory dans le nouveau sujet que Mathieu A a ouvert : http://www.compositeur.org/forum/viewt ... 9656#99656            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hucbald]

Message  { par Hucbald - le 21/12/2013 09:36:32 }  Je suis allé me renseigner sur Schenker en lisant l'article wikipedia, et franchement j'ai du mal à comprendre le principe et ou ça mène. Avez-vous vu la page wikipedia "Analyse schenkérienne", ou seulement la page "Schenker"? Il me semble que ce à quoi l'analyse schenkérienne mène, c'est -- à mieux écouter la musique -- à mieux la jouer, si on est interprète.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 22/12/2013 14:54:33 }  Récurrence de l'accord dit viennois (2e école) dans la mesure8. Bonjour, Ma proposition d'analyse avec la Set Theory a été accueillie par certains avec scepticisme, ce que je comprends parfaitement. Ainsi Yuhira a écrit : Que peut apporter la Set Theory de plus? C'est toute la question: je ne saisis pas en quoi la symétrie mathématique peut éclairer la démarche compositionnelle de Beethoven (je ne vois même pas où est la symétrie dans les graphiques ). Du coup, je n'arrive vraiment pas à comprendre où tu veux en venir, Deb76. Ma réponse avec une tentative d'analyse avec la Set Theory est ici : http://www.deb8076.eu/AnalyseBeethovenST/index.html Je ne prétends pas avoir raison, loin de là, surtout dans le cadre de la musique classique, mais je rejoins syl quand il écrivait plus haut dans un de ses messages : "Concernant la set theory, c'est vrai qu'elle n'a pas été pensée pour la musique tonale. Mais elle présente selon moi l'immense avantage de pouvoir considérer l'oeuvre en tant qu'objet d'étude pur, déconnecté de tout contexte historique ou autre. C'est une démarche différente mais oh combien intéressante qui peut se faire ainsi. Le niveau d'appréciation peut ici se définir comme bon semble à l'analyste, que ce soit sur un accord, une mesure, un mouvement". J'ai regardé par esprit de curiosité, et de façon totalement abstraite, en tant qu'objet d'étude dans un premier temps, les 8 premières mesures. Et à l'issue, de cette première analyse, il ne m'est pas indifférent en tant que passionné par la musique contemporaine de découvrir l'utilisation récurrente de l'accord 3-5 (dit accord viennois) et qui a été tellement utilisé par les compositeurs du XXe siècle qu'il en est devenu académique. Comme le soulignait Laurent Fichet dans une conférence donnée à Lille en 1994 : "L'accord "viennois 1" par exemple est en fait connu depuis le XVIIIème siècle, même s'il n'apparaît à cette époque que par le jeu des notes de passage et inclus dans des accords qui atténuent sa dureté. Mais, dès le XIXème siècle, on le retrouve, particulièrement aux cadences (toujours cet endroit capital pour l'évolution de l'harmonie) sous une forme presque indépendante". En tout cas, la Set Theory et la représentation circulaire soulignent sa récurrence et notamment dans la mesure 8. Toujours avec la Set Theory, et la représentation circulaire, on met en évidence le matériau utilisé et qui est circonscrit dans la gamme do mineure. Mais à la mesure 8 - elle est passionnante à découvrir - on note que Beethoven décline le total chromatique à trois notes près, le total chromatique sera décliné avec les ajouts des mesures 20, 24, 28. Pour ma part, ça m'intéresse de découvrir ça avec les outils de la Set Theory. De même, Yuhira s'interrogeait sur les symétries, et bien il y en a, notamment avec les ensembles 4-9 et 4-3 (pas mal utilisé par Mendelssohn aussi) mais aussi par Webern, notamment au niveau de sa construction de ses agrégats. Là aussi, dans le cadre de l'histoire musicale, de la continuité, de l'évolution dans l'utilisation d'un accord, ça m'intéresse et titille ma curiosité. Les deux courtes vidéos où on voit avec la représentation circulaire d'une part la construction symétrique des ensembles 4-3 et 4-9 et d'autre part leur aboutissement sur un ensemble octotonique 8-28 m'intéressent aussi. Et ce d'autant plus qu'Allen Forte, dans son analyse de l'op 19, n°4 de Schoenberg (lors de la rencontre musicologique Franco-Américaine organisée par l'Ircam 15-16 octobre 2003 avait souligné "le rayonnement" de cet ensemble 8-28. Continuité ? De même, et là, c'est l'intérêt de l'analyse computationnelle (donc avec la puissance de calcul de l'ordinateur), en un clic de souris avec Open Music, j'obtiens toujours avec cet ensemble octotonique 8-28 la liste des accords possibles et ça permet de vérifier quel a été le choix de L. Beethoven pour cette mesure 8. Et dans cete liste, d'ailleurs, on retrouve le 3-5, le 4-3 et le 4-9 utilisés dans les premières mesures. Avec la segmentation et la représentation circulaire combinée et permise par les outils de la Set Theory d'Open Music, en un clic de souris, cela apparaît. Perso, je trouve assez pédagogique. Enfin, toujours avec cette mesure 8, quand on traduit la portée du violon en représentation circulaire déjà, on note la symétrie interne de l'ECH 4-3 mais aussi dès qu'on ajoute le contenu de la portée du violon 2, on note qu'il s'agit soit d'une transposition de 6 demi-tons ou d'une transposition inversée de 8 demi-tons. Toutefois, cette transposition a été ensuite permutée. Et là aussi, avec la set theory, rien de plus simple de retrouver sur le papier la permutation qui a été choisie par Beethoven dans les 24 possibles. Et je ne parle pas d'Open Music qui m'a donné le résultat en un clic de souris. D'où cette question: pourquoi ne pas utiliser la Set Theory avec les autres techniques d'analyse, en reconnaissant, bien entendu, qu'elle n'a pas été créée à la base pour la musique tonale, mais en revanche, avec sa possibilité de comparer avec la segmentation les accords, les agrégats, les blocs sonores, et de courtes séquences musicales, dans le catalogue des ensembles répertoriés par Allen Forte (http://solomonsmusic.net/pcsets.htm) ?.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition